Учасники: народний депутат України Леся Оробець (фракція НУНС), депутат Харківської облради Вадим Глушко (фракція партії "Фронт змін"), голова Харківської міськорганізації партії "Фронт змін" Кирило Храпко.
Л.Оробець:
- Доброго дня. У Харкові добігає кінця акція "Україна проти Януковича", яка має всеукраїнський характер. Справжніми ініціаторами акції були скоріше звичайні люди, які телефонували і вимагали від опозиції об’єднаності, чіткості. За місяць цієї акції ми зібрали понад 1 мільйон підписів. Третього грудня об 11 годині на Михайлівській площі Києва ми проведемо багатотисячну акцію, після чого всі підписи передамо до Адміністрації президента. Завданням цієї акції був не стільки збір підписів, скільки боротьба з політичною апатією, політичним страхом населення України, оскільки стало зрозуміло, що люди бачать, яким чином здійснюються так звані реформи Януковича. Вони бачать, що обіцялося одне, а робиться зовсім інше. Вони бачать владу, відгороджену від людей кортежами і парканами. Обіцяли покращення життя все сьогодні - і справді, кількість мільярдерів Партії регіонів зросла в півтора рази, але при цьому половина населення України перебуває за межею бідності. Податкова реформа призвела до того, що бізнес пішов у тінь або просто позакривався. Правоохоронні і судові органи перестали бути інструментами державного контролю, а стали інструментами відбирання бізнесу. Пенсійна реформа закінчилася тільки тим, що жінки тепер будуть на 5 років довше працювати. Але найбільш жахлива ситуація - з виплатами пільг та зарплат. На сьогодні в державному бюджети дірка у 22 мільярди гривень, а це значить, що виплата пільг і зарплат бюджетникам до Нового року знаходиться під величезним питанням. Тобто або зараз прийде черговий транш МВФ, і цю дірку закриють ще одним кредитом, який потім повертати нам і нашим дітям, або доведеться включати станок для друкування грошей. Ні те, ні інше не є мудрим рішенням. Отож ми маємо ситуацію, коли влада, ідучи керувати, обіцяла одне, а зараз ми маємо зовсім протилежне. Це і сприяло блискавичному поширенню акції "Україна проти Януковича". Крім того, народ нас підштовхує до того, щоб опозиція вперше взялася за розум і почала об’єднуватися. Уже зараз можу похвалитися тим, що ми розпочали переговори про створення єдиного списку мажоритаріїв на наступних парламентських виборах. Але на цьому ми не зупинимося. Опозиція не лише сформує єдиний список мажоритаріїв, де на один округ буде один спільний представник опозиції, який має найбільші шанси на перемогу. Окремо ми готуємо нашу роботу зі спільного спостереження за підрахунком голосів, відстоювання наших прав у суді. Опозицію намагалися посварити законом про вибори, і на жаль, персональні амбіції керівників багатьох невеличких партій суттєво підливали масла у вогонь. Скажу одне: зараз нам залишатися об’єднаними дуже складно.
К.Храпко:
- Доброго дня. Стосовно Харкова та області за підсумками акції: наші очікування виправдалися з лишком. Ми бачимо, що населення нашого регіону, яке завжди в більшості підтримувало провладну партію, зараз налаштоване категорично. По Харкову й області ми зібрали 35 тис. підписів. Акція ще триває, але й ця цифра, ми вважаємо, свідчить про певний успіх. Ми навіть стикалися з тим, що люди брали по кілька листівок, давали їх заповнювати родичам і повертали на наступний день. Думаємо, що до кінця акції підписів буде більше. Що стосується 3 грудня: активісти нашої організації також поїдуть і візьмуть участь в акції на Михайлівській площі.
- Наскільки вам знайома ситуація зі ЗМІ, яка склалася в Харкові? Я маю на увазі закриття харківських опозиційних каналів?
Л.Оробець:
- Коли нещодавно "Дзеркало тижня" подало матеріал, як розподіляється ефір між представниками влади й опозиції, то з'ясувалося, що влада займає понад 70%, опозиція - приблизно 10% ефіру. Я не виключаю ситуації, що незабаром можуть з’явитися "темники", тому що вкидаються певні теми, ми бачимо певні політичні технології на національному рівні. Що стосується Харкова: я як представник народу України, як обраний депутат ставлюсь категорично негативно до закриття будь-якого ЗМІ під тиском влади, оскільки перше, що потрібно для того, щоб ізолювати суспільство від об'єктивної точки зору, - це ізолювати незалежних журналістів. Уже зараз кількість таких незалежних медіа різко скорочується.
- Чи задоволені ви законом про вибори, чому, на вашу думку, його досі не підписує президент?
- Закон про вибори - це драма, яка складається з кількох частин. У частині №1 опозицію поставили перед нелегким вибором: з одного боку - законопроект Єфремова, який ми за очі називали "закон про фальсифікації", з іншого боку - законопроект, який пройшов вичитку Венеціанської комісії й у якому опозиції вдалося відстояти 17 з 20-ти поправок. Практично всі неполітичні поправки ми туди внесли. Вибір нелегкий, я не є фанатом цього закону, я бачила кращий законопроект. При цьому у першій частині драми цього закону опозиції закидали змову з владою. У частині драми №2 виявилося, що влада до кінця сама не задоволена цим законом, і зараз у парламенті відбуваються дивні процеси: у вже проголосований закон намагаються внести поправки, мовляв, ніби удосконалюючи юридично текст. Зараз чиниться всілякий тиск, щоб переробити текст, який піде на підпис президенту. Більше того, складається враження, що з підписом затягують. Учора минуло 10 днів із моменту прийняття закону, це значить, що у спікера є ще 5 днів на підписання. Після того починається 10-денний термін для підписання президентом, і якщо ви глянете на календар, то побачите, що цей термін ідеально лягає на 19 грудня - цифру міфічну і магічну. А це вже третій акт дії цієї драми, тому що поки що не відомо, чи відбудеться самміт "Україна - ЄС", і як він відбудеться, і які фігури шахів будуть тоді розігруватися на геополітичній дошці "Україна - Росія - Європа - Америка". Мають рацію ті спостерігачі, які вказують на те, що президент не квапиться підписувати цей закон у надії відіграти більше простору для маніпулювання виборами.
- У Харкові здорожчав проїзд у транспорті, з 1 січня будуть підвищенні комунальні тарифи. Таким чином влада намагається залатати ту діру, яка виникла, чи взагалі така політика влади, Віктора Федоровича?
- Теми роз'єднаності опозиції або закону про вибори створюються ледь не штучно, щоб відволікти суспільство, споживачів цієї влади від більш нагальних тем. Скажімо, Тігіпко оголосив про необхідність підняти "комуналку" щонайменше на 35%. Мовляв, ціни на газ і загалом економічна ситуація свідчать про те, що неможливо залишити ціни такими, якими вони є. Боюся, що це месседж не лише про "комуналку": йтиметься й про інші видатки, і це чекатиме й інші міста України. Так от складається враження, що на фоні бездарної економічної політики та провальних кроків влада намагається відволікти увагу суспільства від того, яке зубожіння його чекає.
- Коли ви говорили про опозицію, яка нарешті почала об'єднуватися, ви мали на увазі тільки парламентські партії чи ви ведете переговори і з непарламентськими силами?
- До цього процесу ми запрошуємо всіх - не лише парламентську опозицію. Уже знаю, що відгукнулися не лише "Фронт змін", "Батьківщина", але й "Свобода". Не буду розкривати всіх карт, бо договірний процес - це процес за напіввідкритими дверима. Я б не хотіла зруйнувати довіру, але всі, хто має чисті наміри і кого турбують не лише особисті амбіції потрапляння до парламенту, але й бажання відстояти Україну на наступних парламентських виборах, здатність отримати в Раді щонайменше 200-250 голосів, усі, хто ніколи не проголосує за зміни до Конституції, за обрання Януковича в парламенті, бо з теперішнім рейтингом йому ніяке переобрання від народу не світить, можуть розраховувати на співпрацю з нами.
- Ми зараз бачимо підвищену протестну активність на Сході. Як ви її оцінюєте? І як ви думаєте, після подій у Донецьку можливий "другий похід" шахтарів?
- Коли був похід на парламент, а це був початок червня, я писала екзамен із правознавства у 9-му класі. Було душно, а навчалася я в центральній школі, вікна були відчинені. Так от 2 години екзамену ми писали під удари їхніх касок. Я ніколи цього не забуду. Це ілюзія, що в Донецькій області мешкають слухняні, миролюбиві, зацьковані люди. Усе те, що зараз відбувається, відбувається через нерозуміння і боязнь влади свого народу. Люди, які прийшли на майдан святкувати річницю революції, прийшли не стільки з політичних мотивів, а просто з власної пам'яті, тобто бажаючи згадати себе на 7 років молодшими, побачити колег. А влада прислала туди "Беркут" більше, ніж було там людей. Ще гірша ситуація склалася в Донецьку. Той факт, що на території області, яку влада ніби розуміє і вважає своєю, склалася така ситуація, ще раз підкреслює той факт, що влада не розуміє і боїться свого народу.
- Питання до Кирила. Як ви оцінюєте цю підвищену протестну активність у Харкові?
К.Храпко:
- На мій погляд, були завищені очікування. Давайте згадаємо президентську кампанію. Що обіцяв чинний президент? Він обіцяв "покращення життя вже сьогодні". Він обіцяв звільнення малого та середнього бізнесу від податкового навантаження. Різниця між його програмою і програмою кандидата в президенти Арсенія Яценюка полягала в тому, що Яценюк говорив, що коли стане президентом, буде складно, але ми вирулити з цієї ситуації. Янукович говорив: "Оберіть себе, і все буде добре". Люди йому повірили.
Л.Оробець:
- Дозвольте додам. Я за останній місяць була й у Львові, і в Житомирі, і в Рівному, і в Одесі. Усюди я спілкувалася зі звичайними людьми біля палаток. Скажу так: не очікували нічого хорошого ні там, ні там, хоча, звичайно, рівень довіри на Східній Україні був значно вищим. Але найважливіше, що хочеться сказати: тенденція дійсно почалася не вчора і не з президентських виборів. Ви знаєте, що кожна виборча кампанія призводить до геноциду корів? Здавалося б, дивне поєднання. Але щоразу, коли до влади адміністративним ресурсом, гречкою, подачками проривається певна кількість людей, то задобрені обіцянками про "хороше життя вже сьогодні" бабусі перестають тримати корів, віддають їх на м'ясо, розраховуючи, що держава про них потурбується. І не тільки бабусі на це розраховують: молоді люди також думають, що прийдуть добрі дяді, почнуть усіх годувати і все за нас зроблять. От оце ключове "все за нас зроблять" призводить до того, що з кожними виборами глибина кризи, у яку ми потрапляємо, збільшується. Але за останні півтора роки ці тенденції дещо змінилися. Тобто глибинний розрив між тим, що обіцяли, і тим, що відбулося, призвів до шаленого тиску знизу з боку народу.
Ви не побоюєтеся, що якщо вдасться переламати ситуацію з парламентськими виборами, то та ж проблема вдарить по вас? Люди знову чекатимуть від вас більше, ніж ви зможете дати?
- Мене в цьому випадку страшенно надихає приклад Грузії, адже у них так само десятиліттями керували шляхом популізму і дійшли до того, що середня пенсія була 3 долари, а світло в Тбілісі було 2 години на добу. Так от коли нація зрозуміла, що далі так не можна, що потрібно, щоб прийшла команда, яка не буде обіцяти покращення вже сьогодні, а чесно зізнається, що буде важко, доведеться дуже багато працювати, але ми зможемо зробити цю державу як свій проект, зможемо прорватися, якщо кожен із нас зробить над собою феноменальні зусилля, - тільки в такий момент нація почала виходити з піке. Кожен успіх грузинів я сприймаю не тільки з радістю, але й з білою заздрістю. Тому що ми були набагато далі попереду - й економічно, і фінансово, й інтелектуально. Але ми продовжуємо все це втрачати, а вони, маленька нація, затиснута між небажаючими їм добра Росією та іншими країнами, зуміли вирватися, тому що в якийсь момент відмовилися від просто популізму і зрозуміли, що покращення життя вже сьогодні означає велику працю вже сьогодні.
Останній приклад. Учора з "Української правди" дізнаюся, що на мене і на решту моїх колег купили за півтори тисячі доларів кожному ноутбук. Вони у нас запитували, чи потрібні нам ноутбуки. У більшості депутатів є ноутбуки, усі не бідні люди, при цьому не вистачає грошей на зарплати вчителям, пільги. Тобто якщо вже влада озвучує, що треба всім затиснути пояси, то треба починати з себе. Необов'язково бутерброд з ікрою у Верховній Раді має коштувати копійки.
В.Глушко:
- Я хотів додати, що не всіх наших людей цікавить політика. Для багатьох головне що? Щоб вчасно платили зарплату, пенсію. А всі ми знаємо, що в нашій області піднялися тарифи на комунальні послуги, почалися проблеми з зарплатою. Ось я був на сесії в Люботині - там дірка для бюджетників у 2,2 млн.грн. От сьогодні ми на сесії перерозподілили їм 1,2 млн.грн. Де вони будуть брати ще мільйон - питання. Це маленьке містечко. Люди наші сподіваються хоча б на обов'язковий мінімум держави, на те, що їм гарантовано: робота, зарплата, безкоштовне медичне забезпечення. Я вчора був на зустрічі з Акімовою і зрозумів, що Київ йде своїм шляхом, міста нижче йдуть своїм шляхом. Навіть мер Геннадій Кернес не витримав і сказав: "Шановні, а ви у нас спитали?" Поруч зі мною сиділи головні лікарі лікарень у районах області. Спілкувалися з приводу медичної реформи – так вони цю реформу самі не розуміють. У нас реформування зводиться до того, що урізують бюджет. Другий момент: ми зменшуємо кількість медиків, але медінститути не скорочуємо. Всі розуміють, що якщо дитина пішла навчатися, то її потрібно кудись працевлаштувати. Зараз гряде реформування санслужби. Прем'єр Микола Азаров заявив, що скорочення в цій галузі досягне 50%. Виходить, що під скорочення потраплять не тільки пенсіонери. Питається: куди випускникам медінституту йти працювати? Інший приклад: ми хочемо зацікавити молодь їхати працювати в село. Щоб молода людина поїхав працювати в периферію, його потрібно зацікавити, йому, як мінімум, повинні дати житло і гідну зарплату. Усього цього немає. Відповідно, люди починають замислюватися: за рік обіцянки не виконані, рейтинг влади впав у 2 рази. Уряд має сьогодні більше спілкуватися з порадами, розуміти проблему зсередини, тому що не можна з Києва міняти сферу охорони здоров'я, наприклад, у Куп'янську. А вони сидять у міністерстві і придумують якісь реформи - людям же займатися чимось потрібно. У результаті цих реформ ситуація в сфері охорони здоров'я не поліпшується, а погіршується: скорочується кількість медиків, нашим громадянам важче потрапити до медустанови до фахівця.
Л.Оробець:
- Абсолютно аналогічна ситуація в системі освіти: Донецьк минулий сезон штормило від закриття шкіл. Причому там уже не мало значення, україномовні чи російськомовні ці школи, батьки сусідніх шкіл виходили допомагати тим, чиї школи закривали, це вже була людська солідарність. Закривались не найгірші школи, а ті, які мали приміщення в центрі, де земля найдорожча. Усюди присутні корупційні схеми, коли навіть те саме тестування перетворюється на шикарний заробіток для якихось приватних компаній. Яскравий факт: індивідуальний комплект підготовки до тестування готував державний інститут за державні кошти, а друкувала приватна фірма, яка продає за реальні кошти реальним батькам. І виходить, що заявлені реформи перетворюються на заробляння грошей, скорочення всього, на чому можна зекономити бюджетні кошти, і покращення не спостерігається, більше того, ми просто втрачаємо найкращі кадри. Виходить так, що акція, яку ми розпочинали місяць тому, вдалася, хоча, розпочинаючи, ми також думали, вдасться чи не вдасться, чи буде відвага у людей підходити і підписувати, що "Я проти Януковича", ставити своє ім'я, підпис. Але коли ми побачили черги біля наших палаток, ми зрозуміли, наскільки складна зараз ситуація, наскільки людям мало чого втрачати. Ми зібрали понад мільйон підписів, і це підписи реальної недовіри до влади.
- Як ви оцінюєте протести чорнобильців, чи відомо вам, чи піде влада їм назустріч?
- Відповідь на це питання не лежить у межах, чи дадуть на це гроші, чи не дадуть. Відповідь на питання лежить у площині, а в кого заберуть гроші, щоб віддати чорнобильцям? Чому перестали першим платити пільговикам? Для того, щоб продовжувати давати зарплати бюджетникам, пенсії. Ви зрозумійте - нема ніякого іншого бюджету, все платиться із загального бюджету. Грошей не вистачає, у бюджеті дірка у 22 мільярди гривень. Відповідно коли ці 22 мільярди закладались у бюджет, вони закладались як перевиконання бюджету, якого, відверто кажучи, не було за останні 20 років, тобто ці гроші уже закладались як нереальні. Цю проблему можна було спрогнозувати рік тому, коли писався бюджет.
- У той же час, коли проходила ваша акція, аналогічну акцію проводив БЮТ. Вони теж заявили, що в Харківській області зібрали близько 33 тис. підписів. Як ви думаєте, ваші і їхні підписи - це підписи одних і тих же людей або різних? І чи координувалися дії ваших партійних організацій? І ще питання: де можна на відео побачити черги до харківських наметів, в яких збиралися підписи?
- Ми почали акцію і прагли, щоб людям не було страшно підходити до палаток, підписувати, ставити своє ім'я. А уявіть, що ми починаємо цих людей, які підходять до палаток, знімати на відео. Яке їхнє внутрішнє відчуття? Бояться, коли їх починають знімати. Ми не ставили перед собою задачу зібрати мільйон підписів. Так вийшло. Ключова задача була зняти політичний страх перед владою, якій вони платять гроші, щоб вона їх обслуговувала. У той день, коли ми у штабі малювали цю акцію, ми обговорювали, що будуть говорити проти нас, і ще тоді, за місяць, передчували, що нам будуть закидати, що підписи недостовірні, і щоб ми показали відеоматеріали чи відтиски пальців. Давайте ще спитайте, а чи дійсно народ не любить владу? А нічого, що рейтинг у президента 10%? І це йому малюють його провладні соціологічні агентства. Чи ви думаєте, що інші 90% його люблять, але приховують? Я думаю, що відповіла на ваше запитання.
- А що стосується координації ваших дій?
К.Храпко:
- З "Батьківщиною" ми не координували своїх дій, ми всі проводили своїми силами, своїм активом. Підписів липових не було, бо не було жодного плану, рознарядки. Для нас було важливо, щоб акція працювала. Черги були. Точно були на Салтівці, біля клубу "Компас", були випуски новин, у яких це показували.
Л.Оробець:
- Мені, наприклад, відомо, що принаймні 2 політичні сили після того, як ми оголосили свою акцію і запросили їх приєднатися, тим чи іншим чином підтримали цю ініціативу. Знаю, що така ініціатива була у ВО "Батьківщина" і у ВО "Свобода" - вони теж збирали підписи проти Януковича. Це закономірний процес, я не бачу в цьому жодної містики.