 |
- Александр, вы стали соавтором книги "Харьков, 1941-й. Город в огне", которая была выпущена в прошлом году. В интервью вы всегда подчеркиваете, что книга развенчивает многие мифы вокруг темы оккупации Харькова. Расскажите, какие именно мифы и какие у вас есть основания считать, что это мифы?
- Самый главный миф, который почему-то стал популярным в последние годы, - это то, что Харьков является проклятым местом Красной армии, которое не приносило ничего, кроме неудач, трагедий, разгромов, разочарований. Да, безусловно, боевые события Великой Отечественной войны (ВОВ) на Харьковщине трагичны. Город был оставлен Красной Армией в 1941-м году, неудачей окончилась попытка его освобождения в 1942-м. Освобождение города в феврале 1943-го тоже не стало последним: наступила вторая оккупация, немцы смогли отбить город. И только в августе 1943-го Харьков был полностью освобожден. Но главное содержание мифа – некомпетентность руководства Красной армии, а также невысокая боеготовность советских частей, их нежелание оборонять город. Это все неправда, хотя сейчас массово тиражируется в сознании людей.
- Харьков дважды был оккупирован, за город было проведено четыре тяжелых битвы. Чем тогда объясняется столь тяжелая борьба за Харьков?
- Прежде всего, нужно отметить, что Харьков и Харьковская область благодаря своему расположению являются ключевой позицией для ведения боевых действий на левобережной Украине, да и фактически на всей территории Украины. Через Харьков проходит большое количество железнодорожных путей, а сам город являлся тогда крупнейшим железнодорожным узлом в Юго-Восточной Европе, сопоставимым на тот момент только с Москвой. Например, в 1938 г. на харьковском железнодорожном узле было зафиксировано наиболее интенсивное в СССР движение поездов, перевозящих грузы в различных направлениях. Территория Харьковской области являлась ключевым плацдармом для проведения наступления в любом направлении. Помимо этого, заняв территорию Харьковской области и перерезав железные дороги, можно принудить к прекращению сопротивления, что и пыталось сделать руководство Красной армии несколько раз. Также нужно сказать, что руководство Красной армии прекрасно понимало и не собиралось отдавать позицию добровольно, с чем и связано несколько попыток возвращения в город. Немцы это тоже понимали, поэтому пытались свою позицию удержать. То, что город не удалось освободить в 1941-м году, являлось не следствием разброда, шатаний, некомпетентности руководства Красной армии, а напротив это была вынужденная мера, нацеленная на спасение армии.
- Насколько грамотно была проведена эвакуация промышленных предприятий и жителей Харькова?
- В большинстве районов Украины эвакуация промышленных предприятий, сельского хозяйства начиналась после того момента, когда на территории появлялись немецкие войска: немцы прорвались, и нужно было срочно спасать имущество, промышленные предприятия и определенные категории населения. На территории Харьковской области немецкие войска появились 20 сентября, а приказ об эвакуации был отдан 15 сентября. В первую очередь эвакуировались те районы области, которые были ближе всего к фронту. За ними отправились основные промышленные предприятия. Чуть более чем за 1,5 месяца было вывезено основное оборудование с предприятий.
- Как оно вывозилось? Говорят, что трамвайные пути прямо подводили прямо к заводам...
- Да, действительно, трамвайное управление использовало свой вагонный парк для этого. На некоторые предприятия были заведены железнодорожные ветки, например, на завод им.Малышева, тракторный завод. Трамвайная ветка заводилась на авиационный завод, чтобы вывезти ценное оборудование. Конечно, при эвакуации были определенные перегибы: действительно, в первую очередь вывозили оборудование. Зачастую были вывезены высокоточные станки, а обслуживающий их персонал по различным причинам не выехал. Многие, кстати, и сами отказывались уезжать. Нужно помнить, что вывезти вообще все население было просто невозможно.
- Сколько населения вывезли, сколько осталось после захвата?
- Говорят, что когда немцы пришли, в городе насчитывалось 900 тыс. жителей.
- Около 1 млн.жителей было по довоенной переписи. Но нужно учитывать, что кто-то был призван в армию, кто-то был эвакуирован со своими предприятиями, кто-то из города отправился к родственникам в деревню в надежде пережить оккупацию там. Кроме того, в городе находилось никем и никогда не учтенное количество беженцев из других областей.
- Кого эвакуировали в первую очередь?
- В первую очередь эвакуировались промышленные предприятия, и вместе с ними - их персонал. Кроме того, следует особо отметить практически не имеющее прецедентов постановление Государственного комитета обороны Советского Союза под председательством Иосифа Сталина, которое так и называлось "О вывозе женщин и детей из Харькова и Харьковской области".
- Вывозили в различные районы Советского Союза. Предприятия уезжали иногда совершенно на пустое место, в маленькие города. Например, тракторный завод сначала выехал в Сталинград, а затем на Алтай. Там, кстати, так и остался тракторный завод. Население вывозили куда угодно. Были даже случаи, когда родственники некоторых партийных работников были вывезены в Казахстан, где они жили в одном поселке с людьми, вывезенными туда в 1930-е годы на спецпоселение. То есть это были "кулаки" и враги советской власти. Людям пришлось сосуществовать рядом. Вывезти все население было практически невозможно - даже технически. Не удалось вывезти даже некоторые категории работников, которые были очень нужны, и к станкам пришлось ставить женщин, детей.
- Правда ли, что в планах советского руководства было лишить Харьков стратегического значения для немцев, и поэтому то, что не было вывезено, заминировали или взорвали?
- Нужно очень четко осознавать, что минировался, конечно, не весь город. Кроме того, советское командование не собиралось уходить навсегда или надолго. Расчет был, что город будет оставлен на два, максимум - три месяца. Соответственно, программа минирования тоже была рассчитана на то, что будет проведена наступательная операция. В первую очередь минированию подвергались транспортные пути, железнодорожные и автомобильные дороги, мосты, а также те предприятия, на которых оставались какие-то запасы сырья. Крупного промышленного производства немцы в Харькове так и не наладили.
- А правда ли, что дороги немцы смогли восстановить за очень короткий срок?
- Да, немцы очень старательно восстанавливали дороги. Весной 1942-го года германское командование планировало начать крупномасштабное наступление на Сталинград и на Кавказ - для перерезания Волги как водной артерии и к Бакинской нефти. Организовать такое наступление через Харьков было удобнее всего, и чтобы разместить в Харьковской области большое количество бронетехники, автомобильной техники, естественно, дороги старались привести в порядок.
- А правда, что во время войны пытались взорвать здание Госпрома, но это не удалось?
- Нет, это неправда. Этот вопрос очень часто муссируется в городе, и нужно отметить две вещи. Во-первых, здание Госпрома на тот момент являлось уникальной монолитной железобетонной конструкцией. Чтобы его взорвать, нужно было очень большое количество взрывчатки, и был бы снесен весь центр города. Однако группа полковника Ильи Старинова, проводившая минирование на наиболее ответственных объектах, получила всего лишь 100 тонн взрывчатки. То есть был выбор: или взорвать один Госпром, или минировать мосты, железные дороги, вокзал, водокачки, предприятия и т.д. И соответственно возникает вопрос: а какое военное значение имело здание Госпрома? Ответ: абсолютно никакого. Ни советские войска, ни практичные немцы не придавали большого значения этому зданию.
- Давайте немного поговорим о периоде оккупации Харькова. Правда ли, что когда в 1941-м советские войска ушли, а немцы еще не пришли, в городе процветало мародерство?
- Действительно, какое-то количество продуктов и вещей из магазинов было просто роздано населению. Но то, что это происходило в промежутке между уходом советских и приходом немецких войск, - неправда: советские войска оставляли город с боем. Шли уличные бои. Естественно, никто из домов на улицу не выходил. Какие-то вещи раздавали, но сказать, что мародерство процветало, нельзя.
- Говорят, что когда немцы захватывали город, они ремонтировали водопровод, канализацию. В каком состоянии Харьков достался немцам?
- Логика войны совершенно противоречит логике мирной жизни. Оставляя что-то в рабочем состоянии врагу, тем самым врага делают сильнее. Поэтому какие-то элементы инфраструктуры при оставлении городов приходилось уничтожать. Хотя Никита Хрущев боролся за то, чтобы в городах оставалась хоть какая-то инфраструктура. Касательно водоснабжения нужно помнить такую вещь: тогда основным средством движения по железной дороге был паровоз. Паровоз не работает без воды, то есть для обеспечения движения локомотива нужно было большое количество воды. Строились водокачки для функционирования вокзалов, и на этих водокачках были завязаны и близлежащие кварталы. При оставлении города система водоснабжения железнодорожных узлов была уничтожена, и в связи с этим остались без воды крупные районы города. Делалось это и для того, чтобы затруднить расположение немецких войск в городе.
- А правда ли, что в годы оккупации немцы создали в саду Шевченко пантеон немецкой славы с мавзолеями своих генералов?
- Пантеон – это сильно сказано. Было две могилы немецких генералов. Это могила генерала Брауна, взорванного в Харькове в 1941-м году, и могила еще одного генерала, погибшего летом 1943-го во время Курской битвы. Это были небольшие могилы, никаких больших сооружений на этом месте не строились.
- Что потом случилось с этими могилами?
- Эти и другие могилы были ликвидированы, поскольку в городе шли бои, было достаточно много захоронений, причем случайных. После боев марта 1943-го года было много захоронений, много людей погибло под развалинами после бомбежек и обстрелов. После окончательного освобождения Харькова советскими войсками было проведено несколько больших кампаний по разбору завалов, эксгумации этих могил, опознанию погибших.
- Скажите, а как во времена войны использовались так называемые харьковские катакомбы?
- История харьковских катакомб или подземных ходов предельно мифологизирована. Часто высказываются мнения, что строились эти подземные сооружения именно для военных целей. До сих пор только нам удалось обнаружить документально подтверждение попытки использования советской администрацией этих сооружений действительно в военных целях. Началось это в 1940-м году, когда были обнаружены некоторые из подземных сооружений. Перед войной проводились мероприятия по организации бомбо- и газоубежищ. Но дело в том, что в центральных районах города, где находились катакомбы, здания были старой постройки. В них были обнаружены подземные сооружения, которые подходили под убежища, но до войны их расчистить не удалось. А после появления над Харьковом немецкой авиации было издано постановление о проведении работ по очистке подземных убежищ. Эти работы начались. Но, к сожалению, в связи с тем, что военные события развивались стремительно, и город пришлось оставить, довести эти работы до конца не удалось.
- А правда ли, что немцы во время оккупации бурно проводили досуг в Харькове, в то время работали театр, зоопарк?
- Говорят, все животные в зоопарке погибли?
- Дело в том, что во время первой немецкой оккупации город был сдан без боевых действий высокого напряжения, зоопарк уцелел и работал. А вот во время штурма города в марте 1943-го года в центральной части кипели бои очень высокой интенсивности. Бои шли на площади Дзержинского и на прилегающих к ней кварталах, в том числе в зоопарке. Скорее всего, в это время и спаслись из зоопарка те обезьяны, которым установлен в Харькове памятник.
В городе остались театральные труппы, коллективы. Они ставили спектакли для жителей города, немцы тоже посещали театры. Репертуар коллективы согласовывали с немецкими оккупантами. Немцы ввели два официальных языка в Харькове – немецкий и украинский.
- Правда, что во время оккупации немцы организовали в центре Харькова публичный дом?
- Публичные дома полагались немецким военнослужащим и в невоенное время. Они организовывались для воинских частей и на территории Германии, и на территориях оккупации.
- Все знают, что легендарный танк Т-34 выпускался на заводе им. Малышева. Но говорят, что и "Катюша" была разработана в нашем городе. Так ли это?
- Да, это соответствует действительности. На заводе им. Шевченко была разработана система залпового огня, которая впоследствии получила название "Катюша". В августе-сентябре 1941-го года было выпущено около 25 таких установок, они даже проходили испытания. "Катюши" выпустили после начала боевых действий, когда все производство переводилось на военные рельсы и приспосабливалось к условиям войны - даже кроватная фабрика выпускала автоматы ППШ. Были проведены испытания системы залпового огня, на них присутствовал даже маршал Буденный. После испытаний были выданы рекомендации, что еще необходимо усовершенствовать в этих системах. Но в связи с эвакуацией предприятия и с переводом его в другое место работы приостановили, и на новом месте они уже не возобновлялись. В основном "Катюши" выпускали в Москве, где и был разработан центральный проект.
- А правда, что первые радиоуправляемые взрывы тоже прогремели в Харькове?
- Нет, это неправда. Впервые официальное применение радиоуправляемых фугасов зафиксировано в июле 1941-го года в Псковской области (Россия), когда три фугаса были заложены на пути продвижения германского танкового корпуса. Главной целью установки радиомин были, безусловно, объекты транспортной инфраструктуры, мосты, путепроводы. Для немцев эти фугасы не были новинкой: несколько зарядов им удалось снять. В частности, были сняты заряды с Холодногорского путепровода. Но один заряд немцы обнаружить не смогли, и в тот же день путепровод был взорван и стал непроходим.
- Насколько сильно был разрушен Харьков во время войны? С чем сравнимы человеческие жертвы в Харькове, сколько их было?
- При харьковском сражении 1942-го года потери действительно были велики - более 200 тыс. пленных. Немцы потеряли гораздо меньше, поскольку проводили наступательную операцию. Примерно в это же время немцы провели несколько подобных операций под Ленинградом, ликвидировали советский плацдарм на Крымском полуострове. Немцы готовились к большому наступлению и стремились избавиться от вклиниваний в свою оборону. И советское командование очень тяжело это переносило. Советское командование, планируя наступательные операции, стремилось выбить инициативу из рук германской армии, навязать им свой образ мышления, свои боевые действия, заставить отказаться от планов наступления, окружить, уничтожить и освобождать дальше Харьков и Украину. Ставка была очень высока. На тот момент немцы оказались сильнее.
Что касается второго освобождения Харькова, то тут нужно отдать дань уважения высокому подвигу людей, которые освободили Харьков и буквально через три недели вынуждены были его же оборонять. Эти люди проделали пешком или на танках огромный путь – от Воронежа и Сталинграда до Харькова. Германские войска этот путь тоже прошли за 2,5 месяца, но летом - в прекрасных погодных условиях. Советские войска шли зимой, в глубоком снегу, на морозе. Им не хватало боекомплектов и людей. Но, тем не менее, в 1943 г. в город пришла совсем не та Красная армия, которая оставляла его в 1941-м: в город пришла Красная армия, которая уже научилась побеждать. Люди не отступали. Не было ни массы пленных, ни массы убитых. Защищались до последнего. В некоторых ситуациях сами немцы отдавали дань уважения мастерству советских солдат. Например, блокированная на территории тракторного завода группа советских войск под руководством полковника Танкопии сумела ночью тайно покинуть свои оборонительные позиции и выйти за Северский Донец. А немцы, не зная об этом, утром начали штурмовать фактически пустые заводские корпуса.
- Александр, как вы думаете, будут ли в нашей стране так же масштабно отмечать День Победы через 20-30 лет? Останется ли этот праздник национальным или уйдет в небытие?
- Этот праздник будет жить, пока живы люди, которые знают о той войне и понимают, какой ценой досталась людям победа, какую цену они заплатили за свободу и независимость своего народа, своего края. Неважно, будет ли этот праздник государственным, но вычеркнуть его из памяти народа невозможно ни через 20 лет, ни через 100 лет.
- Что, на ваш взгляд, стоит рассказывать современным детям о войне?
- Детям нужно рассказывать правду. Мы уже имеем печальный опыт массового создания мифов. Мифы последних лет – во многом следствие мифов, которые создавались советской пропагандой. Советская пропаганда затушевывала многие моменты поражений, внимание акцентировалось на победах, удачах, прорывах, подвигах. На тот момент пропаганда требовалась для воспитания людей, хотевших защищать свою родину в войне, которая, не дай Бог, случилась бы. Но после событий 1991 года стали актуальны моменты, которые не озвучивались в советское время. Всплыло много негатива, поэтому требовалось донести до сознания логику боевых решений, объяснить, почему в каких-то ситуациях были одержаны победы, а в каких-то произошли поражения, что совершали обычные люди, рассказать об их подвигах.