Учасники: представник Національної експертної комісії із захисту суспільної моралі в Харківській, Сумській та Полтавській областях Марина Севастьянова, начальник відділу обслуговування абонентів компанії "Тріолан" Олексій Сальников, співробітник відділу обслуговування абонентів компанії "Тріолан" Олександр Вороняк, президент компанії "ІТЛ" Юрій Удовенко, директор агентства "Медіапорт" Зураб Аласанія, директор телекомпанії "АТН" Олег Юхт, редактор інтернет-порталу "Главное" Віктор Алексєєв, лідер Харківської обласної молодіжної організації "Свої", член Бюро Харківської міської організації партії "Сильна Україна" Марія Морозова, голова Харківської обласної громадської організації "Молоді регіони" Анастасія Кобець, член бюро Харківської обласної організації "Сильної України", керівник секретаріату Харківської міської організації партії "Сильна Україна" Андрій Бурдов, голова Харківської обласної організації ВО "Свобода" Ігор Швайка, заступник голови Харківської обласної організації партії ВО "Батьківщина" Валерій Дудко, член Національної спілки журналістів України, голова Антифашистського комітету Харківщини Нісон Ройтман, директор ІА "Status Quo" Олена Конопля. Модератор - Денис Азаров.
О.Конопля:
- Сьогодні "STATUS QUO" розпочинає серію засідань круглих столів, присвячених різним актуальним питанням. Ми хочемо, щоб прес-центр "STATUS QUO" був майданчиком не тільки для прес-конференцій, а й для дискусій, для висловлювання різних думок. Обіцяємо зі свого боку докласти максимум зусиль для того, щоб круглі столи організовувалися максимально об'єктивно і незаангажовано. Усім пропоную висловлювати свої ідеї щодо майбутніх тем і кандидатур учасників. Усі круглі столи, які проходитимуть, транслюватимуться у нас на сайті. Питання, які задають інтернет-користувачі під час круглих столів, будуть оприлюднювати. Хочу представити вам модератора нашого круглого столу - це Денис Азаров, людина, з якою "STATUS QUO" співпрацює вже багато років як з аналітиком, автором багатьох статей, пов'язаних із суспільно-політичним життям, і модератором нашого форуму. Передаю йому слово.
Д.Азаров:
- Шановні учасники. Для того, щоб розмова була конструктивною, я пропоную такий формат. Виступи у нас будуть короткими, крім нашої головної героїні Марини Семенівни. Я так розумію, до неї буде найбільша кількість питань, з неї ми і почнемо.
Вона, я думаю, розповість нам про основні положення законопроекту, який ми обговорюємо, і відповість на питання учасників. Я закликаю всіх бути короткими, максимум 2-3 хвилини для того, щоб журналісти, які присутні в залі, змогли потім поставити питання. Репліки після виступу - максимум 1 хвилина. І ще один момент я хотів би підкреслити, що у нас тут не політичне ток-шоу - це особливо стосується представників політичних партій, щоб у нас не було тут гасел, площинної риторики та інших подібних речей. Ми обговорюємо проблему, яка має місце бути. Давати оцінки владі і т.д. – за ситуацією.
Тут присутні представники інтернет-сайтів, тому що багато в чому їх стосується нова редакція закону про мораль, представники телеканалів і політичних партій, компаній-провайдерів, тому що 44 пункти законопроекту стосуються саме їх. Тепер вам слово.
М.Севастьянова:
- Доброго дня. По-перше, я дуже вдячна агентству "STATUS QUO", яке дало можливість обговорити основні гострі теми, і саме в цей прекрасний час, коли перше слухання закону пройшло, а друге ще не відбулося, і коли вже створена робоча група з доопрацювання закону, який дійсно потребує доопрацювання. Це пролунало лейтмотивом парламентських слухань, які вчора пройшли у Верховній Раді. Про це говорять дуже багато суб'єктів підприємництва, про це говорять і самі депутати. У мене немає відомостей про те, хто очолить робочу групу, я знаю тільки, що до неї увійдуть представники всіх політичних партій.
Думаю, що це чудово, що ми це обговорюємо, і у нас як у громадськості буде можливість вплинути на те, щоб закон був більш досконалий. З іншого боку, я як державний службовець, послідовник Дениса Володимировича (Котенка - "SQ"), з яким, на щастя, змогла познайомитися сьогодні, можу сказати таке: я практик, державний службовець, і в будь-якому випадку буду виконувати положення закону і посібник, які дасть мені структура, в якій я працюю.
Цей законопроект висунули на обговорення десять депутатів, теж представники всіх політичних сил. Безумовно, я спробую відповісти на всі питання. Нести відповідальність за текст цього закону, апріорі, я не повинна. Тому, як зараз усе відбувається на практиці, я розповім. Моє бачення, як це буде відбуватися надалі, я викладу. Все інше - будь ласка, не до мене. Як у попередній версії закону, так і в цьому законопроекті вказується, що напрям державної політики у цій сфері, як і в будь-який інший, задає Верховна Рада і президент України. Ці структури - доцільні чи недоцільні - все на розгляд Верховної Ради. Ці функції держава виконує.
Що для мене здається прогресивним і демократичним. Для мене здається дуже важливим, що в принципах, на які спирається новий законопроект, чорним по білому визначена заборона цензури, заборона вимоги якого б то не було узгодження інформації до того, як вона буде розміщуватися. Хоча я думаю, що зараз за цим столом будуть питання, що стосуються саме цензури та заборони поширення інформації.
Що стосується цензури, то для мене як для громадянина досі незрозуміло, чому ніхто не говорить про те, що певною мірою цензура застосовувалася і до цього дня. Називати це цензурою чи ні, я не знаю, але всі ми знаємо, що служба Держкіно не випускає жоден фільм ні на екрани, ні на телебачення до того, як не дасть так звані "прокатні посвідчення". Це називається цензурою? Не знаю. Це питання.
Наступне питання: багато хто вчора дивився по телевізору парламентські слухання. Основним доповідачем був міністр культури. В інформації, яку він подає для учасників парламентських слухань, сказано, що Держкомітет телебачення і радіомовлення не допускає виходу в ефір програм, які можуть "зашкодити суспільній моралі". Це що, худрада розглядає ці програми? Тобто це зараз існує.
Що стосується міжнародної практики. Не буду вдаватися в цивілізоване законодавство, європейське і т.д., можу тільки сказати, що зовсім недавно був прийнятий закон у Російській Федерації, який називається "Про захист дітей від інформації, яка може їм зашкодити". Якщо нам близько розвиток наших законодавств, то, напевно, ми повинні на це звернути увагу. Що стосується норми, яка мені як практику здається застарілою, це, припустимо, обмеження на розміщення спеціалізованих магазинів у житлових будинках. Я стикаюся з цим, Денис Володимирович. Будинки спочатку будуються з першим поверхом соцкультпобуту, значить - там магазини і т.д. Чому в них не може розташовуватися секс-шоп? Знову ж, є питання, і ці питання будуть задаватися робочій групі.
Я не прихильник жорстких заходів. До речі, можу сказати, що для себе я робила порівняльний аналіз існуючого закону, запропонованого законопроекту і того законопроекту, який висувала Національна експертна комісія. Вона також працювала над законопроектом. Можу сказати, що він був більш лояльним, слово заборонено там взагалі практично не звучало, акценти були поставлені на запобіжні та профілактичні заходи. Депутати порахували, що цього недостатньо. Ми маємо, що маємо. Дійсно дуже добре, що ми це обговорюємо. Я готова відповідати на конкретні запитання, тому що відразу хочу сказати, що я не лобіюю цей закон.
Д.Азаров:
- Можна, я тоді почну, з вашого дозволу. Питання відразу з категорійного апарату цього закону. Він викликав багато нарікань у юристів. Там текст на 22-х сторінках. Наприклад, про те, як буде виглядати пропаганда насильства, як це буде оцінюватися? Там є такий пункт. Як комісія вирішуватиме, який це фільм: пропаганда насильства чи ні?
М.Севастьянова:
- Давайте поясню, як це вирішується сьогодні. На підставі чого виноситься рішення експертної комісії та висновок про ту чи іншу приналежність продукту, інформації до тієї чи іншої категорії. По-перше, Національна експертна комісія - це орган, створений законом 2003 р., і поки вона почала працювати більш-менш системно, намацувала важелі, впливати на процеси м'яко, не жорстко, демократично і т.д. Так от, на сьогодні існують рекомендації, які розробила не сама Національна експертна комісія, а у співпраці з фахівцями з різних сфер. Це рекомендації, це не критерії віднесення продукції до того чи іншого виду: порнографія, еротика, я прошу розділяти ці поняття, продукція, яка має елементи насильства, жорстокості або продукція, яка пропагує насильство, жорстокість.
Д.Азаров:
- У чому різниця? Можете визначити?
М.Севастьянова:
- Я не повинна. І ви не повинні. Рекомендації щодо віднесення того чи іншого інформаційного матеріалу до різних категорій уже роки два як розміщені на сайті Нацкомісії. Ними, до речі, керується служба митниці з оцінки продукції без експертних висновків - пропустити продукцію на територію митної зони або не пропустити. І багато інших відомств керуються саме цими рекомендаціями. У когось із людей, які їх читають і не згодні з ними, виникають які-небудь конкретні зауваження? Що заважає цим людям звернутися з пропозиціями?
З.Аласанія:
- Ви сказали, м'які демократичні механізми. Порушено, так чи інакше, з цієї теми 200 кримінальних справ. Це м'які рекомендації?
М.Севастьянова:
- Секундочку. Хочу уточнити. І в старому законі, і в новому немає карної функції Національної експертної комісії. Її основне завдання - моніторинг процесів і тенденцій. І якщо державний орган знайшов щось, на що експерти дають висновок, що це відповідає тому або іншому, вони зобов'язані інформувати правоохоронні органи, які і порушують кримінальні справи.
З.Аласанія:
- Тобто я не кат, я просто інквізитор, який підказує?
М.Севастьянова:
- Неправда, Зураб. Судову експертизу мають право робити судові експерти, і вони її роблять. І на підставі цих висновків теж порушуються кримінальні справи. Тільки чим відрізняється ця експертиза від тієї. Приміром, у ході якогось рейду прокуратура або інші контролюючі органи знаходять у продажу контрафактні диски з фільмами, що пропагують насильство, які здаються перевіряючому. У вільному доступі, без обмеження для дітей. Тоді цей диск відправляється на експертизу, і не завжди в Національну комісію, а до судового експерта. Експерт робить той чи інший висновок. Робить його, до речі, одноосібно. Цього достатньо для порушення кримінальної справи.
А чим відрізняється експертиза Національної експертної комісії? Так, є висновок експерта, який для суду не є документом. Для суду є документом рішення комісії. Це колегіальне обговорення, це не безвідповідальний підхід. Присутній голова комісії. Я не впевнена, що експертиза саме Національної комісії призвела до відкриття кримінальних справ. Хоча мушу сказати, і це не секрет, що низку продукції дійсно рекомендовано виключити з обігу.
Д.Азаров:
- З приводу інтернету. Побутує така думка, що нова редакція закону дозволяє закривати сайти за поданням комісії з моралі. Про це "Репортери без кордонів" говорили й інші. Як все насправді?
М.Севастьянова:
- Я зрозуміла так. Думку 90% депутатів, які виступали вчора на парламентських слуханнях, потім підтвердив у кінці слухань Микола Томенко, що ніякого закриття за якоюсь службовою запискою, за якимось експертним висновком не буде. Це гарантує парламентську більшість. Це може відбутися тільки за рішенням суду. Суб'єкти підприємницької діяльності, які отримують таке рішення, є таким же суб'єктом судового розгляду, як і будь-який інший громадянин, і мають право - це записано в законі - оскаржувати це в судовому порядку. Жодних кулуарних закриттів - це гарантують депутати Верховної Ради. Цю позицію я почула, вона мені дуже імпонує.
З.Аласанія:
- А якщо я скажу, що в країні немає судової системи?
М.Севастьянова:
- А якщо я скажу, що не було законного інструменту прибрати, вибачте, одне місце з сайту Верховної Ради. Як це робилося. У день голосування закону зусиллями хакерів на сайті Верховної Ради з'явився "дуже цікавого" змісту малюнок.
З.Аласанія:
- Дупа, чи що.
М.Севастьянова:
- Дупа.
Ігор Швайка:
-Прекрасно, по-моєму.
М.Севастьянова:
- Тим не менш, цей офіційний орган її не розміщував, і треба було використовувати якісь інструменти, які, я думаю, виявилися незаконними. Хтось комусь зателефонував, і якимось чином це прибрали. Законних механізмів немає.
З.Аласанія:
- А треба було через суд це прибирати?
М.Севастьянова:
- А як це треба робити, скажіть? Модератор має право цю інформацію прибрати.
З.Аласанія:
- Модератор же цим ресурсом керує. Модератор же не лізе на чужій ресурс.
І.Швайка:
- Модератор Денис Азаров має право прибирати з форуму будь-що.
Д.Азаров:
- Він так і робить.
М.Севастьянова:
- Звичайно. Зрозуміло.
І.Швайка:
- Після цього закон йому не потрібен.
М.Севастьянова:
- Модератор повинен це прибрати - це в законі прописано. Модератор повинен попередити своїх користувачів про те, що це не треба розміщувати. Той, хто володіє ресурсом, теж має право це прибрати. Та всі нормальні сайти це роблять, усі пристойні сайти. У чому проблема: доступність вашого сайту неповнолітнім. Держава зобов'язана захистити неповнолітніх.
І.Швайка:
- Є два запитання. Питання до вас як, власне, до представника установи, яка є або ініціатором, або першим суб’єктом, який буде виконувати цей закон у першу чергу. Яка є причина, нагальна потреба нової редакції закону? Обгрунтування цього питання: ну от сформувалася комісія, сформулювала своє рішення, і ніхто не звертає на цю рекомендацію уваги. Якщо у комісії залишається можливість лише формулювати своє бачення, тобто рекомендації, то для чого оновлена версія цього закону? Це питання перше.
Питання друге, воно більш цікаве. Яке відношення цей закон в складі дев’яти народних депутатів з абсолютно різних фракцій має до ухваленого Європарламентом закону з боротьбі з контрафактною продукцію? Закон, який в технічному середовищі, в середовищі інтернет-споживачів відомий як АKTA. Власне, є міжнародна проблема, яка полягає в тому, що необхідно наглядати за тим, хто контролює інформацію, щоб потім створити того, хто нагладає за тим, хто нагладає за тим, хто контролює інформацію, і так до безкінечності. Скажіть, будь ласка, як представник того органу: чи не пов’язана ініціатива, яку раптом підтримали, починаючи від душки Мовчана і закінчуючи непримеренними Григоровичем і Олійником, з необхідністю виконання ініціативи США, Євросоюзу з ухвалення міжнародного закону про боротьбу з контрафактною продукцією? Одне маленьке обгрунтування, яке дає можливість на кордоні, на митниці вилучити будь-який телефон, ноутбук, ай-пед, абсолютно спокійно використати без перешкод інформацію без огляду на суспільну мораль, а потім, можливо повернути, можливо й ні.
М.Севастьянова:
- Ви зараз говорили про ті страхи, які ви маєте право транслювати.
І.Швайка:
- Це не страхи. Це те, що обговорюється спільнотою вже більше року.
М.Севастьянова:
- Дозвольте відповісти. Перше. Той орган, який здійснює зараз ці функції, Національна експертна комісія з питань захисту суспільної моралі, і той, який анонсується цим законом, на жаль чи на щастя, два різні органи. Діяльність сьогоднішньої Національної експертної комісії визначається постановою Кабінету міністрів. Її повноваження дуже обмежені. Діяльність нового органу, Національної комісії з питань захисту суспільної моралі, де відсутня навіть слово експертна, якщо ви звернули увагу, має досить серйозні повноваження і визначається в майбутньому законі, який буде прийнятий. Я його не бачила. Ось ті прізвища, які ви назвали, які ініціювали і вирішили для себе, що "виникла нагальна потреба". Так, може, ви їм поставите це питання? Я теж не знаю, в якому режимі я буду працювати: чи будуть представники Національної комісії у регіонах.
Я можу сказати, що той проект, який подавала Національна експертна комісія, відрізняється від того, який зараз прийнятий у першому читанні. Більше того, проект, наскільки я зрозуміла, має тісні зв'язки з іншими законами, до яких теж вносяться зміни. Він не пов'язаний з тим, що ви сказали. Він не ратифікує те, що ви сказали. Знаєте, це наш менталітет - хороше в голову не прийде. Може, ви праві. Може, такі важелі впливу и будуть. Мені важко це сказати. Відповіла - ні?
І.Швайка:
- Тоді ще один маленький нюанс. Ми розглядаємо зараз закон про захист суспільної моралі, ключову роль в якому відіграє власне спеціально створений суб’єкт, який називається Національна комісія з питань моралі, діяльність якого регулюється окремим законом, якого немає і проекта про який теж немає. Питання номер один. Що ми обговорюємо? Хто буде тим суб’єктом? Які у нього повноваження? Відкриваємо проект закону і читаєо одну дуже хорошу штуку: суб’єкти, правові засади формування, статус, компетенція, повноваження комісії визначаються законом про Національну комісію з питань суспільної моралі. Що ми обговорюємо зараз, якщо ми не знаємо? Є межі компетенції, рекомендації, вироки, постанови. Що буде ухвалювати Національна комісія, якщо в комплекті з цим законом матеріальним немає закону процесуального?
М.Севастьянова:
- Давайте як юрист скажу. Основні речі, "Загальні положення" прописані в законі.
І.Швайка:
- Я згоден. Загальні положення прописані. Запитання того, хто давав дефініцію тим поняттям, яких у статті 1-й, більше, ніж відповідей на них.
М.Севастьянова:
- Звичайно. Скажіть, от якщо ми працювали, Денисе Володимировичу, я слідом, працюємо за чинним законом. Там питань стільки, там море запитань. І якщо дійсно тут є люди, яким цікава доля цих підприємців, доля тих, хто стикається щодня з цими неврегульованими проблемами, то, може, вам цікавіше не ось так "завалити", а обговорити що-небудь конкретне, що сьогодні не вирішується.
В.Дудко:
- Перше питання. Я завжди підходжу до проблеми з двох сторін: її вирішують професіонали або дилетанти. Відповідаю: жоден з тих, хто ініціював цей закон у сфері моралі, ніколи не публікував жодної наукової праці і ніколи на цю тему не проводили громадського обговорення. Це перше.
Друге: саме поняття суспільної моралі, воно настільки широке, що включати його у назву закону - це ідіотизм. Називаємо своїми словами.
Третє: створювати структуру, коли вся держава на сьогодні прагне скоротити державні структурні управління, надструктури, яка фінансуватиметься, для себе говорить про те, що ми працюємо за принципом барона Мюнхгаузена. Зараз поставимо проблему, потім за волосся витягнемо самі себе.
Четверте. Категорійний апарат, який присутній у законопроекті дуже слабкий, у ньому не дано визначень близько двохсот категорій за поняттями, про які ми говоримо. Тоді я ставлю запитання: навіщо складати гільйотіну, щоб потім під неї підсовувати власну голову? Ось у цій ситуації обговорювати питання взагалі не стоїть. Якщо ви порівняєте старий закон і новий, то побачите: в ньому набагато збільшено кількість понять, а по суті дано мало. Є процеси, які вирішуються заборонним характером, а це вже не пахне демократією.
М.Севастьянова:
- Добре, ви маєте право на цю точку зору, хоча в мене є інша. На самому початку питання у вас пролунало таке: включити до закону поняття "суспільна мораль". У кожної людини в силу її інтелекту, рівня розвитку духовного, інтелектуального є своя мораль, ми це знаємо. Вона сама формує собі ці принципи, критерії і т.д., але коли декілька індивідуумів співіснують разом, то виникає поняття "суспільна мораль", яка регулюється в усі часи.
В.Дудко:
- У концентраційному таборі така є мораль.
М.Севастьянова:
- Неправда. Маленький приклад. Скажіть, будь ласка, використання столових приладів, великої кількості вилок, ножів за столом у ресторані, звісно ж, обмежують права людини їсти, як свиня. Але це прийнята норма поведінки. Точно така ж прийнята норма поведінки - не розміщувати дупу на сайті Верховної Ради.
В.Дудко:
- А в Узбекистані плов їдять руками. Це національна традиція. Але в чужий монастир ви не полізете.
М.Севастьянова:
- Я й не збираюся. Я взагалі нікуди не лізу. Валерій, я тільки відповідаю на ваше запитання. В основі закону покладене розуміння, що мораль в Україні розуміється як система норм і правил, які склалися на підставі історично сформованих норм і правил поведінки.
І.Швайка:
- Можна одне конкретне запитання. Суспільна мораль - система загальнолюдських цінностей, уявлень про добро, совість, свободу. Можна два конкретних запитання. Чи в нас є уявленням про добро те, що людина, двічі судима, стає президентом українців. Чи в нас є уявленням про добро, гідність и відповідальність те, коли особа, яка очолює Кабінет Міністрів, не володіє мовою країни, в якій вона живе. Це питання номер два. За цим законом можна притягнути Януковича й Азарова руками Нацкомісії ...
М.Севастьянова:
- Ні. Ми ж не визначаємо: що є моральне, що ні.
І.Швайка:
- Щодня з телевізора ллється продукція, називається телевізійна продукція, в якій одна істота, яка очолює Кабінет Міністрів, не може сформулювати свої думки мовою країни, в якій вона живе, раз. Щодня з телевізора ллється купа продукції, в якій особа, яка крала шапки і має за це судимість, розказує про добро, чесність и порядність. Чи цей контент впливає негативно на виховання дітей?
Д.Котенко:
- Ви можете надіслати відео до Національної експертної комісії.
А.Кобець:
- З приводу нового закону про мораль. Навіщо потрібен цей проект? Ви якось підійшли більше з боку Національної комісії. Я прочитала і зробила порівняння закону чинного і закону, який пропонується. Незважаючи на всі неточності формулювання, тут можна сказати: хотіли як краще, а вийшло як завжди. Я, принаймні для себе, знайшла кілька моментів, якими дійсно обґрунтовується необхідність прийняття цього закону.
Перше: молоде покоління, діти, де найбільше знаходяться? В інтернеті. Інтернету в новій редакції приділено набагато більше уваги, і це нормально. Звідти зараз формується мораль.
Друге: деякі моральні види небезпек, які були в попередній версії, вже застаріли. З'являються аудіонаркотики, візуальні наркотики, це включено до поняття психотропна продукція.
Крім того, у новому законі розширена термінологія. Якщо раніше порнографією називалася продукція сексуального характеру, то зараз для виховних цілей населення, як я розумію, автори цього закону пропонують вже три категорії: сексуальна продукція, еротичний зміст і порнографія.
І четверте: я вважаю, що та ситуація, яка зараз існує в нашому суспільстві, коли масово на екрани кінотеатрів виходить у прокат телефільм "Вантаж 200", де дівчину прив'язують до тіла її мертвого хлопця, але в той же час Національна комісія забороняє показ серії мультфільму "С-Парк", тому що там є сцени, які носять сексуальний характер, вимагає більш чіткого посилювання вимог і норм цього закону. Це моя репліка щодо потреби суспільства в цьому законі.
І, до речі, ще один момент. У даній редакції нічого не сказано про взаємодію з громадськими організаціями. Подивіться, цілий розділ у цьому законі присвячений тому, що ви можете прийти як громадянин, висловити свою думку з приводу того, про що раніше говорили. І найцікавіше: автори все-таки хочуть як краще - включили положення про міжнародну співпрацю. Це говорить про те, що якщо Україна підписує міжнародні договори та громадські міжнародні норми моралі домінують над вимогами норм моралі українського закону, то пріоритетними визнаються вимоги моралі міжнародної громадськості. Це моя репліка.
І друге питання у мене конкретно до самого закону. Ось пролунало, що власник сайту, на якому міститься незаконна інформація, повинен її видалити. Особисто я в тексті законопроекту побачила тільки одне визначення - "постачальник телекомунікаційніх послуг". Як я розумію, це інтернет-провайдер, це не "постачальник інформації". У мене питання до провайдерів: чи можете ви обмежувати такі інформаційні ресурси?
Д.Азаров:
- У мене більш конкретне запитання. Я прошу вибачення, я якраз хотів поспілкуватися з провайдерами, трохи дати відпочити панам політикам і поспілкуватися з тими людьми, які безпосередньо цей закон будуть застосовувати. Питання таке. У законопроекті є чотири пункти, по-моєму, які стосуються саме провайдерів. Перше питання. Чому називаються саме провайдери? Адже за розміщення контенту відповідальність несе в кінцевому підсумку власник сайту, файлообмінника. Чому законодавець саме на провайдерів поклав функцію моніторингу? Адже насправді власники сайтів несуть відповідальність: вони попереджають користувачів про неприпустимість якогось контента, якихось висловлювань на форумах, є правила форумів, правила написання коментарів. Чому законодавець всю відповідальність щодо дотримання моральних норм в інтернеті поклав на провайдерів, функція яких, по суті справи, - надати шнур, забезпечити доступ до мережі, а не займатися моніторингом того, що люди роблять у мережі.
О.Юхт:
- Люди будуть розміщувати інформацію не тільки в цій країні. Власник може бути з іншої країни, він може розмістити сайт в іншій країні. Завдання цілком зрозуміле - відключити тих, до кого руки цієї держави не можуть дотягнутися. Все дуже просто.
Д.Азаров:
- Про відключення не йдеться, йдеться про обмеження доступу користувачеві якогось контенту.
М.Севастьянова:
- Можна, я приклад приведу. Інформація, яка давалася для учасників парламентських слухань. Правоохоронними органами за 2011 р. була закритою - я не скажу, яка була технічна можливість для цього - близько 90 сайтів, які мали порнографічний контент і десь близько 70-ти тих, які пропонували платні послуги сексуального характеру, але мали вони всі доменну зону uа. Тобто така можливість в українських провайдерів є. Чому провайдери? Можливо, мене хлопці, фахівці, виправлять, якщо я не права. Я користувач інтернету, але не такий професіонал, як вони. Може, це найкоротший спосіб видалення інформації, якщо є рішення суду. Хто власник цих сховищ? Провайдери. Ось вони і повинні видаляти контент. А судовий розгляд розпочатий відносно власника контенту.
Д.Азаров:
- Чому власник контента взагалі в законі не згадується?
М.Севастьянова:
- У законі про рекламу теж ніде не згадується, хто буде прибирати рекламу. Є відповідальний за щось. Кого штрафують, якщо реклама протиправна? Того, хто розміщує. Ну а де це сказано?
Д.Азаров:
- Саме провайдери зобов'язуються.
М.Севастьянова:
- А хто винен? Дайте рекомендації.
Д.Азаров:
- Новинні, наприклад, сайти. Ви зараз навели приклад з приводу порнографії, еротики. Якщо є сайт новин, до нього люди пишуть коментарі. Законодавець ніяк не поділяє контент, який є власністю сайту, редакційна стаття, наприклад, або якась новина, це один контент, а користувачі у нас часто пишуть таке: такий-то жид, в коментарях буває пропаганда насильства, давайте всіх перевішаємо і т.д. Виходить, що відповідальність за ці коментарі несе не власник сайту, а провайдер. Виходить абсурдна ситуація. Тобто це дуже далеко від реальності: адже насправді власник сайту повинен це робити.
О.Конопля:
- Давайте дамо слово провайдерам. У нас є представники двох компаній: "ІТЛ" і "Тріолан".
Ю.Удовенко:
- Я переглянув цей закон - сируватий з юридичної точки зору. Рішення суду тут згадується деінде. Але тут є норма - "вживати невідкладних протягом доби заходів з бмеження вільного доступу до ресурсів електронний" і т.д., зовсім незрозуміло. Коли неясно, можна трактувати як завгодно: хто буде ці приписи давати, в якій формі вони будуть запропоновані, яка необхідність їх виконання. Як довідатися - виконав я приписи чи ні? Кому я повинен рапортувати на цю тему, і що мені буде, якщо я цього не виконаю? Яким чином мені обмежити "Протяг доби" цей доступ? Я що з молотком повинен рубати якісь дроти або спалити квартиру того, хто це зробив? Або я повинен натискати на якісь кнопки?
Мало того, навіть якщо згадується в законі про рішення суду, то незрозуміло, як його виконувати: хтось отримав рішення суду про те, що ось це погано, що далі? Я повинен бігти кудись, дивитися ці рішення суду або мені хтось їх принесе? Тобто сиро, незрозуміло для виконання, незрозуміло, як це робити. Крім того, багато в новій редакції неточних формулювань: що таке контент, що таке доменне ім'я, що таке ip-адреса. Моя думка така: якщо є щось сире, воно зазвичай стане гіршим, ніж перша редакція. Це моя особиста думка.
Як це виконати? Я ще раз кажу: я не знаю. Хто це буде контролювати? Я можу виконати цей припис обмежити доступ до сайту шляхом обмеження доступу до всього інтернету, шляхом вирубування рубильника, а можу зробити так: відрапортувати, що все буде нормально, а всі все одно будуть це бачити. І ніхто цього в житті не проконтролює. Тільки і всього. А якщо в кінцевому підсумку ця справа буде якось контролюватися, весь цей контент перебереться на закордонні хостинги. Побудуємо цю стіну, як у Китаї.
М.Севастьянова:
- Скажіть, господар хостингу має можливість обмежити доступ до того сайту, на якому є рішення суду?
Ю.Удовенко:
- Можливість має, хоча б шляхом виключення цього сервера.
Я вважаю, мені наказано щось вимкнути, я підійшов, узяв кувалду і розбив цей сервер і ще з десяток інших серверів. Але я вимкнув? Вимкнув.
М.Севастьянова:
- З приводу міграції сайтів. Адже і зараз є проблема. Коли проводяться міжнародні - так про це говорять у Міністерстві внутрішніх справ - міжнародні рейди з виявлення, наприклад, інтернет-магазинів, що реалізують так звані "дозволені" наркотичні засоби, в інтернет одночасно вводиться півтори тисячі запитів, відслідковуються точки реалізації, які пов'язані з європейськими. Існує 20 цілодобово працюють контактних центрів, і в Україні є домовленість з 20-ма країнами про те, щоб коли відбувається така міграція сайтів, обмінюватися між собою інформацією. Чи буде вимикатися рубильник, я не готова сказати, але я тожке зберігаю свої сайти на певному хостингу і розумію, що у власника є можливість або видалити ці папки, або тимчасово їх кудись перенести, і тоді відразу ж, як тільки я введу адресу сайта, буде помилка на сторінці. Ну так само це все відбувається?
Ю.Удовенко:
- Можна, я скажу про інше? Ми зараз торкнулися визначень моралі. Розумієте, злочин, правопорушення та інші речі - це поняття, які регламентуються певним законодавством. Мораль - це така річ, що якщо хто-небудь зараз дасть формулювання і скаже, що це формулювання єдино вірне: що таке мораль, що таке любов, що таке етично чи не етично, мабуть, це людина схожа на Мойсея.
Н.Ройтман:
- Я можу дати таке формулювання. У всіх світових релігіях є такий постулат: якщо ти хочеш жити в дружбі зі своєю совістю, то поступай по відношенню до оточуючих людей так, як ти хотів би, щоб вони ставилися до тебе. Ось цим вичерпується все поняття.
Ю.Удовенко:
- Добре, згоден. Я просто не хотів би сильно загострювати на цьому питання. Я просто говорю про те, що одна справа - мораль, а інше - здійснення якихось дій. Одна справа - філософське поняття, а інше - дії, які завдають комусь шкоди, або потенційної, або загрозу шкоди.
З правопорушеннями повинен боротися спеціальний орган, це СБУ, міліція, ще хтось там. Що стосується всіх цих наркотиків через інтернет, проституції - всі ці речі регламеньтовані Кримінальним кодексом. Інтернет у даному випадку - це інформаційний носій, скажімо так, але таким чином можна і через газети, і через листи, і на стіні будинку написати щось. Але якщо хтось напише якесь оголошення на стіні будинку, власник будинку за це відповідальний?
М.Севастьянова:
- Роз'ясніть суть вашої репліки. Я не розумію. Це питання? Ви про що?
Ю.Удовенко:
- Суть репліки я поясню. В даному випадку під егідою формулювання моралі перетягується поняття боротьби з якимись конкретними правопорушеннями. Тут змішалися в купу коні й люди, розумієте? Мені здається, що ось ці от відповідальності, які тут прописані, вони до моралі не мають жодного відношення. Ось моя особиста думка.
М.Севастьянова:
- Вони мають відношення до конкретних правопорушень, які відповідно до закону вважаються такими, що завдають шкоди фізичному, моральному або інтелектуальному здоров'ю населення.
Ю.Удовенко:
- Може, підійде інша аналогія, дивіться: хтось пішов до магазину, купив пляшку горілки, випив її і когось убив. Горілку заборонити?
М.Севастьянова:
- А хто вам це сказав? Можна ножем хліба нарізати і людину зарізати. Так що, ніж заборонити? Ні. І тут такого немає. Йдеться лише про те, що є певні види продукції, яка або заборонена для обігу на території України, а це продукція про насильство, про проституцію, про наркоманію, або регулюється, тобто, можлива, але при дотриманні певних обмежень.
Д.Азаров:
- Я вибачаюся. Давайте Денису Котенко дамо слово.
Д.Котенко:
- Я хочу сказати, що взагалі це загальноприйнята норма в законодавствах багатьох країн, від США до Філіппін, з яким особисто ознайомився, щоб провайдери реагували на появу забороненого матеріалу. І обов'язок їх не моніторити, а стежити за тим, що якщо раптом вони стикаються з таким матеріалом під час роботи або надходить якась скарга від користувача, що ось там-то і там-то є те-то і те-то, то інтернет-провайдер зобов'язаний реагувати. Зокрема, в американському законодавстві прописано, що інтернет-провайдер зобов'язаний надати інформацію про людину, яка розмістила цю інформацію, тобто коли, де і хто. Якщо він давав якісь особисті дані, то провайдер зобов'язаний надавати особисті дані відповідному органу. Якщо цього не відбувається протягом 48 годин, то на провайдера накладається штраф від 100 до 300 тисяч доларів.
Д.Азаров:
- Наскільки я знаю, от політика "YouTube" (є такий сайт "Ютуб") - його ніхто не моніторить, не в змозі такий обсяг контенту відстежити. Вони закривають сторінку, тільки якщо хтось поскаржиться. А у нас виходить, скаржиться комісія. Хтось скаржиться на певний орган. Ось тут написано: "вжити ..."
Д.Котенко:
- Ми просто говорили про те, зобов'язані провайдери або не зобов'язані.
Д.Азаров:
- Скаржаться не провайдери, а до комісії.
М.Севастьянова:
- Ось це положення, мабуть, викликало багато нарікань. Про це ми говорили, що "вжити невідкладних заходів", якщо отримали службову записку якогось виду, не рішення суду, а якогось виду результат експертизи - це недоробка. Я впевнена, що в новому законі буде написано - за рішенням суду.
З.Аласанія:
- Марино, як тільки на порозі провайдера, не тільки на Юриному, з'явиться тінь мента в погонах, провайдер не буде навіть розбиратися, що це за продукт - порнографія чи наркотики, він просто піде до того серверу і в буквальному сенсі викине його з вікна.
М.Севастьянова:
- Навіщо?
З.Аласанія:
- Тому що це не робота провайдера - розбиратися: порушення це чи ні. Просто через страх за свій бізнес він навіть ризикувати не буде, він тут же грюкне все, що навіть натякає на порушення.
М.Севастьянова:
- Без закону вони не грюкнули б так, як сьогодні.
З.Аласанія: