Круглый стол на тему "Защита морали или цензура?"
Участники: представитель Национальной экспертной комиссии по защите общественной морали в Харьковской, Сумской и Полтавской областях Марина Севастьянова, начальник отдела обслуживания абонентов компании "Триолан" Алексей Сальников, сотрудник отдела обслуживания абонентов компании "Триолан" Александр Вороняк, президент компании "ИТЛ" Юрий Удовенко, директор агентства "Медиапорт" Зураб Аласания, директор телекомпании "АТН" Олег Юхт, редактор интернет-портала "Главное" Виктор Алексеев, лидер Харьковской областной молодежной организации "Свои", член Бюро Харьковской городской организации партии "Сильная Украина" Мария Морозова, председатель Харьковской областной общественной организации "Молодые регионы" Анастасия Кобец, член бюро Харьковской областной организации "Сильной Украины", руководитель секретариата Харьковской городской организации партии "Сильная Украина" Андрей Бурдов, председатель Харьковской областной организации ВО "Свобода" Игорь Швайка, заместитель председателя Харьковской областной организации партии ВО "Батьківщина" Валерий Дудко, член Национального союза журналистов Украины, председатель Антифашистского комитета Харьковщины Нисон Ройтман, директор ИА "Status quo" Елена Конопля. Модератор - Денис Азаров.
- Сегодня "STATUS QUO" начинает серию заседаний круглых столов, посвященных различным актуальным вопросам. Мы хотим, чтобы пресс-центр "STATUS QUO" был площадкой не только для пресс-конференций, но и для дискуссий, для высказывания различных мнений. Обещаем со своей стороны приложить максимум усилий для того, чтобы круглые столы организовывались максимально объективно и незаангажированно. Всем предлагаю высказывать свои идеи относительно будущих тем и кандидатур участников. Все круглые столы, которые будут у нас проходить, будут транслироваться у нас на сайте. Вопросы, которые задают интернет-пользователи по ходу круглых столов, будут озвучивать. Хочу представить вам модератора нашего круглого стола – это Денис Азаров, человек, с которым "STATUS QUO" сотрудничает уже много лет как с аналитиком, автором многих статей, связанных с общественно-политической жизнью, и модератором нашего форума. Передаю ему слово.
- Уважаемые участники. Для того, чтобы беседа была конструктивной, я предлагаю такой формат. Выступления у нас будут краткими, кроме нашей главной героини Марины Семеновны. Я так понимаю, к ней будет наибольшее количество вопросов, с нее мы и начнем.
Она, я думаю, расскажет нам об основных положениях законопроекта, который мы обсуждаем, и ответит на вопросы участников. Я призываю всех быть краткими, максимум 2-3 минуты для того, чтобы журналисты, которые присутствуют в зале, смогли потом задать вопросы. Реплики после выступления – максимум 1 минута. И еще один момент я хотел бы подчеркнуть, что у нас здесь не политическое ток-шоу – это особенно касается представителей политических партий, чтобы у нас не было здесь лозунгов, площадной риторики и прочих подобных вещей. Мы обсуждаем проблему, которая имеет место быть. Давать оценки власти и т.д. - по ситуации.
Здесь присутствуют представители интернет-сайтов, потому что во многом их касается новая редакция закона о морали, представители телеканалов и политических партий, компаний-провайдеров, потому что 44 пункта законопроекта касаются именно их. Теперь вам слово.
- Добрый день. Во-первых, я очень благодарна агентству "STATUS QUO", которое дало возможность обсудить основные острые темы, и именно в это прекрасное время, когда первое слушание закона прошло, а второе еще не состоялось, и когда уже создана рабочая группа по доработке закона, действительно нуждающегося в доработке. Это прозвучало лейтмотивом парламентских слушаний, которые вчера прошли в Верховной Раде. Об этом говорят очень многие субъекты предпринимательства, об этом говорят и сами депутаты. У меня нет сведений о том, кто возглавит рабочую группу, я знаю только, что в нее войдут представители всех политических партий.
Думаю, что это здорово, что мы это обсуждаем, и у нас как у общественности будет возможность повлиять на то, чтобы закон был более совершенен. С другой стороны, я как государственный служащий, приемник Дениса Владимировича (Котенко - "SQ"), с которым, к счастью, смогла познакомиться сегодня, могу сказать следующее: я практик, государственный служащий, и в любом случае буду выполнять положения закона и инструкцию, которые даст мне структура, в которой я работаю.
Этот законопроект выдвинули на обсуждение десять депутатов, тоже представители всех политических сил. Безусловно, я постараюсь ответить на все вопросы. Нести ответственность за текст этого закона, сражу же, априори, я не должна. Поэтому, как сейчас все происходит на практике, я расскажу. Мое виденье, как это будет происходить в дальнейшем, я обрисую. Все остальное - пожалуйста, не ко мне. Как в предыдущей версии закона, так и в этом законопроекте указывается, что направление государственной политики в этой сфере, как и в любой другой, задает Верховная Рада и президент Украины. Эти структуры - целесообразные или нецелесообразные - все на рассмотрение Верховной Рады. Эти функции государство выполняет.
Что для меня кажется прогрессивным и демократичным. Для меня кажется очень важным, что в принципах, на которые опирается новый законопроект, черным по белому определено запрещение цензуры, запрещение требования какого бы то ни было согласования информации до того, как она будет размещаться. Хотя я думаю, что сейчас за этим столом будут вопросы, касающиеся именно цензуры и запрещения распространения информации.
Что касается цензуры, то для меня как для гражданина до сих пор непонятно, почему никто не говорит о том, что в какой-то степени цензура применялась и по сей день. Называть это цензурой или нет, я не знаю, но все мы знаем, что служба Госкино не выпускает ни один фильм ни на экраны, ни на телевидение до того, как не даст так называемое "прокатне посвідчення". Это называется цензурой? Не знаю. Это вопрос.
Следующий вопрос: многие вчера смотрели по телевизору парламентские слушания. Основным докладчиком был министр культуры. В информации, которую он подает для участников парламентских слушаний, сказано, что Госкомитет телевидения и радиовещания не допускает выхода в эфир программ, которые могут "зашкодити суспільній моралі". Это что, худсовет рассматривает эти программы? То есть это сейчас существует.
Что касается международной практики. Не буду вдаваться в цивилизованное законодательство, европейское и т.д., могу только создать, что совсем недавно был принят закон в Российской Федерации, который называется "О защите детей от информации, которая может им повредить". Если нам близко развитие наших законодательств, то, наверное, мы должны на это обратить внимание. Что касается нормы, которая мне как практику кажется устаревшей, это, допустим, ограничение на размещение специализированных магазинов в жилых домах. Я сталкиваюсь с этим, Денис Владимирович. Дома изначально строятся с первым этажом соцкультбыта, значит - там магазины и т.д. Почему в них не может располагаться секс-шоп? Опять же, есть вопросы, и эти вопросы будут задаваться рабочей группе.
Я не сторонник жестких мер. Кстати, могу сказать, что для себя я делала сравнительный анализ существующего закона, предлагаемого законопроекта и того законопроекта, который выдвигала Национальная экспертная комиссия. Она тоже работала над законопроектом. Могу сказать, что он был более лояльным, слово запрещено там вообще практически не звучало, акценты были поставлены на предупредительные и профилактические мероприятия. Депутаты посчитали, что этого недостаточно. Мы имеем, что имеем. Действительно очень хорошо, что мы это обсуждаем. Я готова отвечать на конкретные вопросы, потому что сразу хочу сказать, что я не лоббирую этот закон.
- Можно, я тогда начну, с вашего позволения. Вопрос сразу по категорийному аппарату этого закона. Он вызвал много нареканий у юристов. Там текст на 22-х страницах. Например, о том, как будет выглядеть пропаганда насилия, как это будет оцениваться? Там есть такой пункт. Как комиссия будет решать, какой это фильм: пропаганда насилия или нет?
- Давайте объясню, как это решается сегодня. На основании чего выносится решение экспертной комиссии и заключение о той или иной принадлежности продукта, информации к той или иной категории. Во-первых, Национальная экспертная комиссия - это орган, созданный законом 2003 г., и пока она начала работать более-менее системно, нащупывала рычаги, влиять на процессы мягко, не жестко, демократично и т.д. Так вот, на сегодняшний день существуют рекомендации, которые разработала не сама Национальная экспертная комиссия, а в сотрудничестве со специалистами из разных сфер. Это рекомендации, это не критерии отнесения продукции к тому или иному виду: порнография, эротика, я прошу разделять эти понятия, продукция, которая имеет элементы насилия, жестокости или продукция, которая пропагандирует насилие, жестокость.
- В чем разница? Можете определить?
- Я не должна. И вы не должны. Рекомендации по отнесению того или иного информационного материала к разным категориям уже года два как размещены на сайте Нацкомисии. Ими, кстати, руководствуется служба таможни по оценке продукции без экспертных заключений – пропустить продукцию на территорию таможенной зоны или не пропустить. И многие другие ведомства руководствуются именно этими рекомендациями. У кого-то из людей, которые их читают и не согласны с ними, возникают какие-нибудь конкретные замечания? Что мешает этим людям обратиться с предложениями?
- Вы сказали, мягкие демократические механизмы. Возбуждено, так или иначе, по этой теме 200 уголовных дел. Это мягкие рекомендации?
- Секундочку. Хочу уточнить. И в старом законе, и в новом нет карающей функции Национальной экспертной комиссии. Ее основная задача – мониторинг процессов и тенденций. И если государственный орган обнаружил нечто, на что эксперты дают заключение, что это соответствует тому или другому, они обязаны информировать правоохранительные органы, которые и возбуждают уголовные дела.
- То есть я не палач, я просто инквизитор, который подсказывает?
- Неправда, Зураб. Судебную экспертизу имеют право делать судебные эксперты, и они ее делают. И на основании этих заключений тоже возбуждаются уголовные дела. Только чем отличается эта экспертиза от той. К примеру, в ходе какого-то рейда прокуратура или другие контролирующие органы находят в продаже контрафактные диски с фильмами, которые кажутся проверяющему пропагандирующими насилие. В свободном доступе, без ограничения для детей. Тогда этот диск отправляется на экспертизу, и не всегда в Национальную комиссию, а к судебному эксперту. Эксперт делает то или иное заключение. Делает его, кстати, единолично. Этого достаточно для возбуждения уголовного дела.
А чем отличается экспертиза Национальной экспертной комиссии? Да, есть заключение эксперта, которое для суда не является документом. Для суда является документом решение комиссии. Это коллегиальное обсуждение, это небезответственный подход. Присутствует председатель комиссии. Я не уверена, что экспертиза именно Национальной комиссии привела к открытию уголовных дел. Хотя должна сказать, и это не секрет, что ряд продукции действительно рекомендовано исключить из обращения.
- По поводу интернета. Бытует такое мнение, что новая редакция закона позволяет закрывать сайты по представлению комиссии по морали. Об этом "Репортеры без границ" говорили и другие. Как все на самом деле?
- Я поняла так. Мнение 90% депутатов, которые выступали вчера на парламентских слушаниях, потом подтвердил в конце слушаний Николай Томенко, что никакого закрытия по какой-то служебной записке, по какому-то экспертному заключению не будет. Это гарантирует парламентское большинство. Это может произойти только по решению суда. Субъекты предпринимательской деятельности, которые получают такое решение, являются таким же субъектом судебного разбирательства, как и любой другой гражданин, и имеют право - это записано в законе - оспаривать это в судебном порядке. Никаких кулуарных, подковерных закрытий – это гарантируют депутаты Верховной Рады. Эту позицию я услышала, она мне очень импонирует.
- А если я скажу, что в стране нет судебной системы?
- А если я скажу, что не было законного инструмента убрать, простите, одно место с сайта Верховного Совета. Как это делалось. В день голосования закона усилиями хакеров на сайте Верховной Рады появилась "очень интересного" содержания фотография.
- Задница, что ли.
- Задница.
- Прекрасно, по-моєму.
- Тем не менее, этот официальный орган ее не размещал, и надо было использовать некие инструменты, которые, я думаю, оказались незаконными. Кто-то кому-то позвонил, и каким-то образом это убрали. Законных механизмов нет.
- А надо было через суд это убирать?
- А как это надо делать, скажите? Модератор имеет право эту информацию убрать.
- Модератор же этим ресурсом руководит. Модератор же не лезет на чужой ресурс.
- Модератор Денис Азаров має право прибирати з форуму будь-що.
- Он так и делает.
- Конечно. Понятно.
- Після цього закон йому не потрібен.
- Модератор должен это убрать – это в законе прописано. Модератор должен предупредить своих пользователей о том, что это не надо размещать. Тот, кто владеет ресурсом, тоже имеет право это убрать. Да все нормальные сайты это делают, все уважающие себя сайты. В чем проблема: доступность вашего сайта несовершеннолетним. Государство обязано защитить несовершеннолетних.
- Є два запитання. Питання до вас як, власне, до представника установи, яка є або ініціатором, або першим суб’єктом, який буде виконувати цей закон в першу чергу. Яка є причина, нагальна потреба нової редакції закону? Обгрунтування цього питання: ну от сформувалася комісія, сформулювала своє рішення, і ніхто не звертає на цю рекомендацію уваги. Якщо у комісії залишається можливість лише формулювати своє бачення, тобто рекомендації, то для чого оновлена версія цього закону? Це питання перше.
Питання друге, воно більш цікаве. Яке відношення цей закон в складі дев’яти народних депутатів з абсолютно різних фракцій має до ухваленого Європарламентом закону з боротьбі з контрафактною продукцію? Закон, який в технічному середовищі, в середовищі інтернет-споживачів відомий як АKTA. Власне, є міжнародна проблема, яка полягає в тому, що необхідно наглядати за тим, хто контролює інформацію, щоб потім створити того, хто нагладає за тим, хто нагладає за тим, хто контролює інформацію, і так до безкінечності. Скажіть, будь ласка, як представник того органу: чи не пов’язана ініціатива, яку раптом підтримали, починаючи від душки Мовчана і закінчуючи непримеренними Григоровичем і Олійником, з необхідністю виконання ініціативи США, Євросоюзу з ухвалення міжнародного закону про боротьбу з контрафактною продукцією? Одне маленьке обгрунтування, яке дає можливість на кордоні, на митниці вилучити будь-який телефон, ноутбук, ай-пед, абсолютно спокійно використати без перешкод інформацію без огляду на суспільну мораль, а потім, можливо повернути, можливо й ні.
- Вы сейчас говорили о тех страхах, которые вы вправе транслировать.
- Це не страхи. Це те, що обговорюється спільнотою вже більше року.
- Разрешите ответить. Первое. Тот орган, который осуществляет сейчас эти функции, Национальная экспертная комиссия по вопросам защиты общественной морали, и тот, который анонсируется этим законом, к сожалению или к счастью, два разных органа. Деятельность сегодняшней Национальной экспертной комиссии определяется постановлением Кабинета министров. Ее полномочия очень ограничены. Деятельность нового органа, Национальной комиссии по вопросам защиты общественной морали, где отсутствует даже слово экспертная, если вы обратили внимание, имеет достаточно серьезные полномочия и определяется в будущем законе, который будет принят. Я его не видела. Вот те фамилии, которые вы назвали, которые инициировали и решили для себя, что "виникла нагальна потреба". Так, может, вы им зададите этот вопрос? Я тоже не знаю, в каком режиме я буду работать: будут ли представители Национальной комиссии в регионах.
Я могу сказать, что тот проект, который подавала Национальная экспертная комиссия, отличается от того, который сейчас принят в первом чтении. Более того, проект, насколько я поняла, имеет тесные связи с другими законами, в которые тоже вносятся изменения. Он не связан с тем, что вы сказали. Он не ратифицирует то, что вы сказали. Знаете, это наш менталитет – хорошее в голову не придет. Может, вы правы. Може, такі важелі впливу і будуть. Мне трудно это сказать. Ответила – нет?
- Тоді ще один маленький нюанс. Ми розглядаємо зараз закон про захист суспільної моралі, ключову роль в якому відіграє власне спеціально створений суб’єкт, який називається Національна комісія з питань моралі, діяльність якого регулюється окремим законом, якого немає і проекта про який теж немає. Питання номер один. Що ми обговорюємо? Хто буде тим суб’єктом? Які у нього повноваження? Відкриваємо проект закону і читаєо одну дуже хорошу штуку: суб’єкти, правові засади формування, статус, компетенція, повноваження комісії визначаються законом про Національну комісію з питань суспільної моралі. Що ми обговорюємо зараз, якщо ми не знаємо? Є межі компетенції, рекомендації, вироки, постанови. Що буде ухвалювати Національна комісія, якщо в комплекті з цим законом матеріальним не має закону процесуального?
- Давайте как юрист скажу. Основные вещи, "загальні положення" прописаны в законе.
- Я згоден. Загальні положення прописані. Запитань тому, хто давав дефініцію тим поняттям, які в статты 1-й, більше, ніж відповідей на них.
- Конечно. Скажите, вот если мы работали, Денис Владимирович, я следом, работаем по действуещему закону. Там вопросов столько, там море вопросов. И если действительно здесь есть люди, которым небезинтересна судьба этих предпринимателей, судьба тех, кто сталкивается ежедневно с этитми неурегулированными проблемами, то, может, вам интереснее не вот так "завалить", а обсудить что-нибудь конкретное, что сегодня не решается.
- Первый вопрос. Я всегда подхожу к проблеме с двух сторон: ее решают профессионалы или дилетанты. Отвечаю: ни один из тех, кто инцировал этот закон в сфере морали, никогда не публиковал ни одного научного труда и никогда на эту тему не проводили общественного обсуждения. Это первое.
Второе: само понятие общественной морали, оно настолько широко, что включать его в назване закона - это идиотизм. Называем своими словами.
Третье: создавать структуру, когда все государство на сегодняшний день стремится сократить государственные структурные управления, надструктурку, которая будет финансироваться, для себя сочинить закон о существании, говорит о том, что мы работаем по принципу барона Мюнхгаузена. Сейчас поставим проблему, потом за волосы вытянем сами себя.
Четвертое. Категорийный аппарат, который присутствует в законопроекте очень слаб, в нем не дано определений около двохсот категорий по понятиям, о которых мы говорим. Тогда я задаю вопрос: зачем сочинять гильйотину, чтобы потом под нее подсовывать собственную голову? Вот в этой ситуации обсуждать вопрос вообще не стоит. Если вы сравните старый закон и новый, то увидите: в нем намного увеличено количество понятий, а по сути дано мало. Есть процессы, которые разрешаются запретительным характером, а это уже не пахнет демократией.
- Хорошо, вы имеете право на эту точку зрения, хотя у меня есть другая. В самом начале вопроса у вас прозвучало следующее: включить в закон понятие "общественная мораль". У каждого человека в силу его интеллекта, уровня развития духовного, интеллектуального есть своя мораль, мы это знаем. Он сам формирует себе эти принципы, критерии и т.д., но когда несколько индивидуумов сосуществуют вместе, то возникает понятие "общественная мораль", которая регулируется во все времена.
- В концентрационном лагере такая есть мораль.
- Неправда. Маленький пример. Скажите, пожалуйста, использование столовых приборов, большого количества вилок, ножей за столом в ресторане, конечно же, ограничивают права человека есть, как свинья. Но это принятая норма поведения. Точно такая же принятая норма поведения - не размещать задницу на сайте Верховной Рады.
- А в Узбекистане плов едят руками. Это национальная традиция. Но в чужой монастырь вы не полезете.
- Я и не собираюсь. Я вообще никуда не лезу. Валерий, я только отвечаю на ваш вопрос. В основе закона положено понимание, что мораль в Украине понимается как система норм и правил, которые сложились на основании исторически сложившихся норм и правил поведения.
- Можна одне конкретне запитання. Суспільна мораль – система загальнолюдських цінностей, уявлень про добро, совість, свободу. Можна два конкретних запитання. Чи в нас є уявленням про добро те, що людина, двічі судима, стає президентом українців. Чи в нас є уявленням про добо, гідність і відповідальність те, коли особа, яка очолює Кабінет міністрів, не володіє мовою країни, в якій вона живе. Це питання номер два. От по цьому закону можна притягнути Януковича і Азарова руками Нацкомісії…
- Нет. Мы же не определяем: что есть моральное, что нет.
- Щодня з телевізора ллється продукція, називається телевізійна продукція, в якій одна істота, яка очолює Кабінет міністрів, не може сформулювати свої думки мовою країни, в якій вона живе, раз. Кожного дня з телевізора ллється купа продукції, в якій особа, яка крала шапки і має за це судимість, розказує про добро, чесність і порядність. Чи цей контент впливає негативно на виховання дітей?
- Вы можете видео отправить в Национальную экспертную комиссию.
- По поводу нового закона о морали. Зачем нужен этот проект? Вы как-то подошли больше со стороны Национальной комиссии. Я прочитала и сделала сравнение закона действующего и закона, который предлагается. Несмотря на все неточности формулировки, здесь можно сказать: хотели как лучше, а получилось как всегда. Я, по крайней мере для себя, нашла несколько моментов, которыми действительно обосновывается необходимость принятия этого закона.
Первое: молодое поколение, дети, где больше всего находятся? В интернете. Интернету в новой редакции уделено гораздо больше внимания, и это нормально. Оттуда сейчас формируется мораль.
Второе: некоторые моральные виды опасностей, которые были в предыдущей версии, уже устарели. Появляются аудионаркотики, визуальные наркотики, это включено в понятие психотропная продукция.
Кроме того, в новом законе расширена терминология. Если раньше порнографией называлась продукция сексуального характера, то сейчас для воспитательных целей населения, как я понимаю, авторы этого закона предлагают уже три категории: сексуальная продукция, эротическое содержание и порнография.
И четвертое: я считаю, что та ситуация, которая сейчас существует в нашем обществе, когда массово на экраны кинотеатров выходит в прокат телефильм "Груз 200", где девушку привязывают к телу ее мертвого парня, но в то же время Национальная комиссия запрещает показ серии мультфильма "С-Парк", потому что там есть сцены, которые носят сексуальный характер, требует более четкого ужесточения требований и норм этого закона. Это моя реплика относительно потребности общества в этом законе.
И, кстати, еще один момент. В данной редакции ничего не сказано о взаимодействии с общественными организациями. Посмотрите, целый раздел в этом законе посвящен тому, что вы можете прийти как гражданин, высказать свое мнение по поводу того, о чем ранее говорили. И самое интересное: авторы все-таки хотят как лучше - включили положение о международном сотрудничестве. Это говорит о том, что если Украина подписывает международные договоры и общественные международные нормы морали доминируют над требованиями норм морали украинского закона, то приоритетными признаются требования морали международной общественности. Это моя реплика.
И второй вопрос у меня конкретно к самому закону. Вот прозвучало, что владелец сайта, на котором содержится незаконная информация, должен ее удалить. Лично я в тексте законопроекта увидела только одно определение – "постачальник телекомунікаційних послуг". Как я понимаю, это интернет-провайдер, это не "постачальник информации". У меня вопрос к провайдерам: можете ли вы ограничивать такие информационные ресурсы?
- У меня более конкретный вопрос. Я прошу прощения, я как раз хотел пообщаться с провайдерами, немного дать отдохнуть господам политикам и пообщаться с теми людьми, которые непосредственно этот закон будут применять. Вопрос следующий. В законопроекте есть четыре пункта, по-моему, которые касаются именно провайдеров. Первый вопрос. Почему называются именно провайдеры? Ведь за размещение контента ответственность несет в конечном итоге владелец сайта, файлообменника. Почему законодатель именно на провайдеров возложил функцию мониторинга? Ведь на самом деле владельцы сайтов несут ответственность: они предупреждают пользователей о недопустимости какого-то контента, каких-то высказываний на форумах, есть правила форумов, правила написания комментариев. Почему законодатель всю ответственность по соблюдению моральных норм в интернете возложил на провайдеров, функция которых, по сути дела, - предоставить шнур, обеспечить доступ в сеть, а не заниматься мониторингом того, что люди делают в сети.
- Люди будут размещать информацию не только в этой стране. Владелец может быть из другой страны, он может разместить сайт в другой стране. Задача совершенно понятна - отключить тех, до кого руки этого государства не могут дотянуться. Все очень просто.
- Об отключении речь не идет, речь идет об ограничении доступа пользователю какого-то контента.
- Можно, я пример приведу. Информация, которая давалась для участников парламентских слушаний. Правоохранительными органами за 2011 г. были закрыты - я не скажу, какая была техническая возможность для этого – около 90 сайтов, которые имели порнографический контент и где-то около 70-ти тех, которые предлагали платные услуги сексуального характера, но имели они все доменную зону uа. То есть такая возможность у украинских провайдеров есть. Почему провайдеры? Может быть, меня ребята, специалисты, исправят, если я не права. Я пользователь интернета, но не такой профессионал, как они. Может быть, это самый короткий способ удаления информации, если есть решение суда. Кто собственник этих хранилищ? Провайдеры. Вот они и должны удалять контент. А судебное разбирательство начато в отношении собственника контента.
- Почему собственник контента вообще в законе не упоминается?
- В законе о рекламе тоже нигде не упоминается, кто будет убирать рекламу. Есть ответственный за что-то. Кого штрафуют, если реклама противоправная? Того, кто размещает. Ну а где это сказано?
- Именно провайдеры обязываются.
- А кто должен? Дайте рекомендации.
- Новостные, например, сайты. Вы сейчас привели пример по поводу порнографи, эротики. Если есть новостной сайт, к нему люди пишут комментарии. Законодатель никак не разделяет контент, который является собственностью сайта, редакционная статья, например, или какая-то новость, это один контент, а пользователи у нас часто пишут следующее: такой-то жид, в комментариях бывает пропаганда насилия, давайте всех перевешаем и т.д. Получается, что ответственность за эти комментарии несет не владелец сайта, а провайдер. Получается абсурдная ситуация. То есть это очень далеко от реальности: ведь на самом деле владелец сайта должен это делать.
- Давайте дадим слово провайдерам. У нас есть представители двух компаний: "ИТЛ" и "Триолан".
- Я просмотрел этот закон – сыроват с юридической точки зрения, надерган. Решение суда здесь упоминается кое-где. Но здесь есть норма – "вживати невідкладних протягом доби заходів щодо обмеження вільного доступу до електронних ресурсів" и т.д., совершенно неясно. Когда неясно, можно трактовать как угодно: кто будет эти предписания давать, в какой форме они будут предложены, какова необходимость их выполнения. Как узнать - выполнил я предписания или нет? Кому я должен рапортовать на эту тему, и что мне будет, если я этого не выполню? Каким образом мне ограничить "протягом доби" этот доступ? Я что с молотком должен рубить какие-то провода или сжечь квартиру того, кто это сделал? Или я должен нажимать на какие-то кнопки?
Мало того, даже если упоминается в законе о решении суда, то непонятно, как его выполнять: кто-то получил решение суда о том, что вот это плохо, что дальше? Я должен бежать куда-то, смотреть эти решения суда или мне кто-то их принесет? То есть сыро, непонятно для исполнения, непонятно, как это делать. Кроме того, много в новой редакции неточных формулировок: что такое контент, что такое доменное имя, что такое ip-адрес. Мое мнение такое: если есть что-то сырое, оно обычно станет хуже, чем первая редакция. Это мое личное мнение.
Как это выполнить? Я еще раз говорю: я не знаю. Кто это будет контролировать? Я могу выполнить это предписание ограничить доступ к сайту путем ограничения доступа ко всему интернету, путем вырубания рубильника, а могу сделать так: отрапортовать, что все будет нормально, а все все равно будут это видеть. И никто этого в жизни не проконтролирует. Только и всего. А если в конечном итоге это дело будет как-то контролироваться, весь этот контент переберется на зарубежные хостинги. Построем эту стену, как в Китае.
- Скажите, хозяин хостинга имеет возможноcть ограничить доступ к тому сайту, по которому есть решение суда?
- Возмоность имеет, хотя бы путем выключения этого сервера.
Я считаю, мне предписано что-то выключить, я подошел, взял кувалду и разбил этот сервер и еще с десяток других серверов. Но я выключил? Выключил.
- По поводу миграции сайтов. Ведь и сейчас есть проблема. Когда проводятся международные – так об этом говорят в Министерстве внутренних дел – международные рейды по выявлению, к примеру, интернет-магазинов, реализующих так называемые "разрешенные" наркотические средства, в интернет одновременно вводится полторы тысячи запросов, отслеживаются точки реализации, которые связаны с европейскими. Существует 20 круглосуточно работающих контактных центров, и в Украине есть договоренность с 20-тью странами о том, чтобы когда происходит такая миграция сайтов, обмениваться между собой информацией. Будет ли выключаться рубильник, я не готова сказать, но я тожке храню свои сайты на определенном хостинге и понимаю, что у собственника есть возможность либо удалить эти папки, либо временно их куда-то перенести, и тогда сразу же, как только я введу адрес этого сайта, будет ошибка на странице. Ну так же это все происходит?
- Можно, я скажу о другом? Мы сейчас коснулись определений морали. Понимаете, преступление, правонарушение и прочие вещи - это понятия, которые регламентируются определенным законодательством. Мораль - это такая вещь, что если кто-нибудь сейчас даст формулировку и скажет, что эта формулировка единственно верная: что такое мораль, что такое любовь, что такое этично или не этично, наверное, это человек сродни Моисею.
- Я могу дать такую формулировку. Во всех мирових религиях есть такой постулат: если ты хочешь жить в дружбе со своей совестью, то поступай по отношению к окружающим людям так, как ты хотел бы, чтобы они поступали к тебе. Вот этим исчерпывается все понятие.
- Хорошо, согласен. Я просто не хотел бы сильно заострять на этом вопрос. Я просто говорю о том, что одно дело - мораль, а другое - совершение каких-то действий. Одно дело - философское понятие, а другое - действия, которые наносят кому-то ущерб, либо потенциальный, либо угрозу ущерба.
С правонарушениями должен бороться специальный орган, это СБУ, милиция, еще кто-то там. Что касается всех этих наркотиков через интернет, проституции – все эти вещи отрегламентированы Уголовным кодексом. Интернет в данном случае - это информационный носитель, скажем так, но таким образом можно и через газеты, и через письма, и на стене дома написать что-то. Но если кто-то напишет какое-то объявление на стене дома, владелец дома за это ответственен?
- Разъясните суть вашей реплики. Я не понимаю. Это вопрос? Вы о чем?
- Суть реплики я объясню. В данном случае под эгидой формулировки морали перетягивается понятие борьбы с какими-то конкретными правонарушениями. Здесь смешались в кучу кони и люди, понимаете? Мне кажется, что вот эти вот ответственности, которые здесь прописаны, они к морали не имеют никакого отношения. Вот мое личное мнение.
- Они имеют отношение к конкретным правонарушениям, которые согласно закону считаются наносящими вред физическому, моральному или интеллектуальному здоровью населения.
- Может, подойдет другая аналогия, смотрите: кто-то пошел в магазин, купил бутылку водки, выпил ее и кого-то убил. Водку запретить?
- А кто вам это сказал? Можно ножом хлеба нарезать и человека зарезать. Так что, нож запретить? Нет. И здесь такого нет. Говорится только о том, что есть определенные виды продукции, которая либо запрещена для обращения на территории Украины, а это продукция о насилии, о проституции, о наркомании, либо регулируется, то есть, возможна, но при соблюдении определенных ограничений.
- Я прошу прощения. Давайте Денису Котенко дадим слово.
- Я хочу сказать, что вообще это общепринятая норма в законодательствах множества стран, от США до Филиппин, с которым лично ознакомился, чтобы провайдеры реагировали на появление запрещенного материала. И обязанность их не мониторить, а следить за тем, что если вдруг они сталкиваются с таким материалом во время работы или поступает какая-либо жалоба от пользователя, что вот там-то и там-то есть то-то и то-то, то интернет-провайдер обязан реагировать. В частности, в американском законодательстве прописано, что интернет-провайдер обязан предоставить информацию о человеке, который разместил эту информацию, то есть когда, где и кто. Если он давал какие-то личные данные, то провайдер обязан предоставлять личные данные соответствующему органу. Если этого не происходит в течение 48 часов, то на провайдера налагается штраф от 100 до 300 тысяч долларов.
- Насколько я знаю, вот политика "YouTube" (есть такой сайт "Ютуб") – его никто не мониторит, не в состоянии такой объем контента отследить. Они закрывают страницу, только если кто-то пожалуется. А у нас получается, жалуется комиссия. Кто-то жалуется в некий орган. Вот тут написано: "вжити…"
- Мы просто говорили о том, обязаны провайдеры или не обязаны.
- Жалуются не провайдерам, а в комиссию.
- Вот это положение, видимо, вызвало много нареканий. Об этом мы говорили, что "вжити невідкладних заходів", если получили служебную записку какого-то вида, не решение суда, а какого-то вида результат экспертизы – это недоработка. Я уверена, что в новом законе будет написано – по решению суда.
- Марина, как только на пороге провайдера, не только на Юрином, появится тень мента в погонах, провайдер не будет даже разбираться, что это за продукт - порнография или наркотики, он просто пойдет к тому серверу и в буквальном смысле выбросит его из окна.
- Зачем?
- Потому что это не работа провайдера - разбираться: нарушение это или нет. Просто из-за страха за свой бизнес он даже рисковать не будет, он тут же хлопнет все, что даже намекает на нарушение.
- Без закона они не хлопнули бы так, как сегодня.
- А теперь это узаконили. Вот и все, вот и точка.
- Можно, я закончу свою мысль. Абсолютно обоснованно здесь высказывается волнение по поводу того, что говорится и в законодательстве других стран, и в проекте нашего закона об ответственности. Вот, например, случай, который произошел в 2007 г., по-моему, в штате Массачусетс, когда пользователь вообще был не в курсе, что его компьютер используется через вирусную программу как сервер для распространения информации среди педофилов. Это впоследствии уже выяснилось, что его компьютер использовался как перевалочная база: туда сливалась информация, фотографии, видео, и скачивалась другим педофилами. Никакой гарантии, что у нас это не будет происходить, и кто будет выяснять, сами вы туда это закачали или кто-то другой. Моментов масса, которые необходимо учитывать. Возможно, наши законодатели и не слышали о том, что такая программа вообще существует, такие вирусы сейчас действительно ходят, что вы можете и не подозревать, что ваш компьютер, если он постоянно подключен в сеть, может использоваться кем-то как сервер. А у вас много продвинутых пользователей.
- Раз мы, техники, коснулись этого мероприятия, значит, скажу, что есть такое понятие боб-нет, это вирусные программы, которые заражают компьютеры и управляются из какого-то единого центра для рассылки спама, для воровства паролей, номеров кредитных карточек и всего прочего, для организации сетевых атак. Так вот, по оценкам экспертов, в мире заражено 30% компьютеров. То есть другими словами, взять любой компьютер, и там где-нибудь в кише все равно какая-нибудь голая задница найдется, а может, и не только голая задница. Поэтому правоохранительные органы, коим мы обязаны содействовать, условно говоря, прийти, написать бумагу, сказать: по нашим сведениям, здесь совершается правонарушение в соответствии с законом о милиции. Давайте. Взяли. Статья уголовного кодекса плюс все дела. Я вот согласен с коллегой, что этот закон дает дополнительные возможности вспомнить о еще некоторых поводах прийти к провайдерам. А почему не к владельцам контента? Потому что провайдеров меньше, и повлиять на них легче. Грубо говоря, зачем гоняться за 100 человеками, которые занимаются порнухой, когда можно прийти к одному и сказать: ну что, мужик, или ты завтра работаешь, или не работаешь. Давай вырубай все подряд.
- Вы знаете, хочу поддержать Юру в том плане, что в мире, и в нашей стране в частности, складывается такая ситуация, когда государство лезет туда, куда ему не надо. Я категорически против того, что общественная мораль, и вообще мораль, это прерогатива государства, что оно должно ее определять. Ну не доросло наше государство, наши чиновники до того, чтобы эту мораль определять. Вы меня, конечно, простите, но это не дело государства.
Если кто-то совершил преступление, есть на это Уголовный кодекс. Закон об общественной морали как таковой, на мой взгляд, абсолютно не нужен в наших условиях. Совершенно верно, что мораль у каждого своя. Принципы совместного общежития выработались тоже не государством, а, как вы говорите, веками, столетиями. Для этого не нужно государству лезть и регламентировать это все. Пусть государство прежде всего занимается безопасностью граждан.
Если совершается какое-то преступление: опять же, как мы говорим, кто-то разместил продукцию с пропагандой проституции, пусть правоохранительные органы занимаются выяснением преступников, их поимкой, сбором доказательств и их осуждением. Вот мы сейчас это запретим, то запретим. Мы ведь знаем, чем это все заканчивается, особенно в нашей стране. Пугает одно: чем больше начинают государство регламентировать жизнь граждан, тем хуже этим гражданам жить. Вот и вся проблема.
- Разрешите два слова. Олег, смотрите. Речь идет о том, что приводятся факты. Вы знаете, меня удивило, что две трети депутатов выступали и говорили, что остался, мол, один рычаг - этот закон, что мы катимся в "прорву" (пропасть, наверное). СССР была самая читающая страна, а сейчас после Уганды мы вторая страна, где подростки в 12 лет уже курят и т.д. и т.п. Надо это регулировать или нет? Возможно, нет. И все это остается на уровне разговоров. Но бизнес не хочет этим заниматься. Бизнес хочет ток-шоу размещать, которые пользуются спросом. Да, тогда телевизионные каналы становятся рейтинговыми. Но эти ток-шоу… часто бывают действительно сомнительного качества, которые смотрит и моя маленькая внучка, и разговаривает так, как там, и совершенно спокойно может материться.
- Я понимаю вашу боль, прекрасно понимаю.
- Нет, у меня ничего не болит.
- Смотрите, вот вы говорите, депутаты. Ну как может депутат определять, что такое мораль, если он покупает 17-летнему сыну машину, за цену которой людям жить веками.
- Я согласна.
- Это не общественная мораль. То, о чем вы говорите, не общественная мораль. То, что называется политикой, - не общественная мораль.
- Что-то произошло в Украине. Большинство людей, я не имею в виду присутствующих, есть статистика – большинство людей понимают только язык силы: нельзя, а то будет больно. Чуть меньшая часть понимает, что он должен делать так, как поступают другие люди, по принципу: так делают все, и я так буду делать. И только маленькая часть мыслит и имеет свое мнение. Так вот, если в Советском Союзе на партсобрание тебя вызывали, до Советского Союза церковь страшилками всех пугала – будет тебе там страшно больно на Божьем суде, то в украинское время этих страшилок нет.
- Как это? А милиционеры, а ваша экспертная комиссия?
- Да она не страшилка.
В стране что-то происходит, и это констатируют ученые, не Национальная комиссия. Констатируют, что люди спиваются, 70% населения говорит об алкоголизме тотально, скуриваются, пиво - это неотъемлемый атрибут досуга молодежи. Речь идет о том, что есть интересы бизнеса, где душу за деньги продадут. Но я их могу понять как бывший бизнесмен. Они зарабатывают так деньги. У нас полно ток-шоу, которые в России, допустим, уже потихоньку выбрасываются. Никто не указывает, что вам читать, что вам смотреть и т.д. Говорится только о том, что детей нужно ограничить от определенного вида информации. И все.
- Запретный плод всегда сладок. И ребенок найдет путь и все равно залезет именно на этот сайт. Вы понимаете, не об этом мы говорим. Мы сейчас пытаемся лечить следствие, причем лечить, создав мощную надстройку, которая потребует много средств - наших, налогоплательщиков, денег. Вместо того, чтобы эти деньги отправить на развитие культуры. Вспомним 90-е годы, когда Государственная дума России освободила кинематограф от большого количества налогов, российский кинематограф начал бурно развиваться, и вот этот продукт российский сейчас у нас, на Украине, - это очень серьезный рычаг влияния. Очень много людей сейчас воспитываются на российском кинематографе.
- Перестаньте вы так эмоционировать.
- Хорошо. Это было сделано в России 12-13 лет назад, и вот мы сейчас уже видим какие-то результаты. А мы опять пытаемся построить заборы, стены, флажки развесить. Да не это нужно делать, нужно инвестировать в культуру, дабы ребенка развить до нормального уровня. У нас с 18 года был совершенно плебейский лозунг Ленина, что искусство принадлежит народу. И мы искусство опускали до уровня люмпена, вместо того чтобы этот люмпен поднимать до уровня высокого искусства. В данной ситуации действия те же: оградительные какие-то флажки повесить, вместо того чтобы эти деньги, колоссальные средства, которые запланированы на содержание всей структуры, которая, как правильно сказал Игорь, еще окончательно не определена и какими средствами все это будет делать, не ясно. Вместо этого нужно направить средства на культуру и создать для этой сферы налоговые льготы.
- В рамках новой редакции закона впервые за время независимости Украины развитие украинского кинематографа определено одним из приоритетов гуманитарной политики. На 2012 г. для создания фильмов запланировано 100 млн.грн.
- Останнє повідомлення. Міністерство культури: перенести гроші, виділені в 2011 р., на 2012 р. Закон про захист суспільної моралі 95% уваги приділяє заборонам, і одна стаття – Нацкомісія є замовником продукції етичного характеру, виховання. Я перепрошую, 95% цього закону – це заборони, і 5% передостанніх положень - це державне замовлення, що це виховного характеру.
- Послушайте. Были парламентские слушания, и я на этот вопрос смотрела широко...
- А треба конкретно дивитись, а не "широко".
- Не надо нас убеждать в том, в чем вы сами убеждены. Вы не понимаете технической реализации этого закона, и на протяжении часа мы выслушиваем лозунги о том, как это хорошо.
- Я прошу прощения. Если вам не нравится слушать, можно встать и уйти.
- Понимаете, я предлагаю разговаривать по сути.
- По сути. Смотрю на ситуацию в целом по стране. Итогом парламентских слушаний были рекомендации абсолютно для всех ведомств и министерств, то есть Министерство культуры занимается материалом, который должен воспитывать наших детей. В законе есть огромный раздел – профилактическая, просветительская работа. Она была бы просто пустым разговором, если бы не подкреплялась бюджетным финансированием. Ни единой рекомендации нет для Национальной комиссии. Для всех министерств и ведомст (Министерство образования, Минисстерство здравоохраниния) есть, для Национальной комиссии ни одной. И меня это, кстати, обрадовало. Я за судьбу Национальной комисси не сильно переживаю. Верите? Ну поверьте мне. Это сегодня мое дело, и оно мне нравится.
Каждому рекомендуется что-то делать именно в этой позитивной работе, направленной не на запрещение, а на созидание, на создание чего-то правильного. И только крохотная часть направлена на ограничение, на самом деле крохотная часть. Глядя на этот закон, в принципе можно видеть какие-то опасности для себя. Согласна, эти опасности есть. Может ли этот закон быть использован как средство влияния на непослушных? Наверное, может. Но когда правоохранители сталкиваются с теми, кто распространяет детскую порнографию, либо без зазрения совести и со скоростью звука заинтересованные подростки скачивают ролики о том, как они избивали свою одноклассницу, то правоохранители используют какие-то инструменты воздействия.
- Кримінальний кодекс є, і по ньому можна притягати. Інтернет в даній ситуації - це інструмент. Є Кримінальний кодекс, є слідчі, які можуть це зробити.
- Я хочу обратить ваше внимание на следующее. Закон есть, комиссия есть. Это кому-то может нравиться, кому-то нет. Давайте мы сейчас не будем обсуждать целесообразность существования комиссии. Мы собрались обсудить, как нам жить дальше и жить именно с этим законопроектом.
- И что нужно в него вносить.
- Это реальность. Вам она может не нравиться. Вы можете в ней жить, а можете эмигрировать. Вот и все. Мы сейчас говорим не о том, нужна эта комиссия или нет.
- Я хочу жить по своим правилам, а вы предлагаете - по совковым.
- Дайте высказаться участникам, которые еще ничего не говорили. У нас есть компания-провайдер, которая еще не высказала свою точку зрения. У нас есть Мария, представитель партии "Сильная Украина", и еще несколько человек.
- У меня на самом деле небольшой комментарий. Просто хотела позволить выразить мнение не только свое, но и людей, с которыми я общаюсь каждый день, которые меня окружают. Все, с кем я общаюсь, и лично я считаем, что это не более чем кормушка для чиновников - все, что мы сейчас обсуждаем. Извините, тем не менее, дам свою оценку. Согласна с тем, как сказал Литвин, если кто-то хочет найти себе работу, то это не значит, что вся страна должна на это соглашаться. Потому что потом возникнет у нас министр по морали, следующий шаг – создание министреств, департаментов, многих-многих всяких структур, которые будут финансироваться из госбюджета и будут прикрываться красивыми названиями о морали.
- Кстати, такой департамент был в фашистской Германии.
- Как вы считаете, что нужно сделать?
- Мы должны, допустим, убрать единую специализированную информационно-телекоммуникационную систему.
- Шикарная вещь. Я так и не понял, что это такое.
- Я хочу сказать пару слов Марине Семеновне. Вы как должностное лицо сказали страшную вещь. Вы сказали, что у нас в стране мыслят только какие-то несколько процентов, а с остальными надо разговаривать языком палки. Кто вам - государственному служащему - дал право таким образом отзываться об украинском народе? Тут прозвучало слово "инквизиция". Знаете, я с этой мыслью шел сюда. Значит, вашей комиссии дай этот закон, и она превратится в инквизицию.
Хочу обяъяснить, что такое инквизиция. Я специально изучал этот вопрос. Инкцизиция была создана для наблюдения за высшими церковными иерархами, а вылилось это в то, что в 1400-1500-х годах каждый день во всех городах Европы пылали костры инквизиции. Вот что нам по сути дела предлагается. Мораль ни в одной стране не ограничена никакими законодательными актами. Есть акты, тут я готов согласиться со Швайкой, которые регламентируют жизнь общества. Есть Уголовный кодекс: разместил порнографию – получите за это. А когда звучит аморфное слово "мораль", то по моральным принципам можно повесить кого угодно. Вам как государственному служащего я рекомендую больше украинский народ не оскорблять и не считать его быдлом. Может, он сейчас не самый читающий в мире, но далеко не самый глупый, и рано или поздно разберется, куда идут эти денежки.
- Уважаемый Нисон. Я прошу заметить, что все упреки – это ваши слова, и это ваше видение моих слов. Перестаньте на меня смотреть с таким видом, я совершенно вас не боюсь. Я люблю украинский народ, мне не нужна кормушка, мне нужна работа. Верите? Я это делаю не для того, чтобы зарабатывать деньги. У меня есть свидетель, Денис, который работал на этой работе. Это очень сложная и неблагодарная работа. Поскольку я представляю эту организацию, я готова выслушать все упреки, но есть факт, факт, который уважаемый господин Нисон...
- Ройтман. Запомните эту фамилию.
- Ройтман, хорошо. Я говорю о факте, к сожалению. И это не мой вывод. В своей информации для парламентских слушаний Национальный совет по вопросам телевидения и радиовещания говорит о следующем: он тоже мониторит телевизионный эфир, и невозможно решать вопросы, потому что, когда находят нарушения, совет просит разрешить использовать один инструмент – дать им возможность составлять протоколы по админстатье. В этом законе, кстати, такие полномочия остаются у правоохранительных органов. Сотрудники Нацрады заявляют: люди понимают только язык наказаний, и это большинство, и это мыслящие люди. И это факт.
- Не надо говорить о себе, как обо всех.
- Когда полемика переходит в русло: нужна комиссия или не нужна, есть жизнь на Марсе или нет жизни на Марсе, мне всегда кажется, что пытается затусоваться то, что есть дальше. Поэтому я думаю - может, есть смысл всем присутствующим ознакомиться с предлагаемыми изменениями.
- По поводу создания родительского контроля. Вы что, издеваетесь? Зайдите в любой браузер - там есть создание родительского контроля.
- Я в свою бытность представителем Нацкомиссии в области сталкивался с тем, что люди просто не открывали и не читали закон и начинают говорить о каких-то грядущих последствиях или трактовать критерии. Поэтому я сам сел, взял законодательство других стран, просмотрел внимательно, что там говорится о морали. Есть определение общественной морали в законодательстве других стран. Есть даже решение Верховного суда США о том, какие понятия входят в общественную мораль, какие не входят. Там статья - страниц 20 печатного текста. Все это есть, все это описано. Многие люди просто не знают, что такой понятийный аппарат существует, что категории эти прописаны и расписаны. Да, возможно, наши законодатели не уделили достаточно времени тому, чтобы ознакомиться с тем, что есть в других странах. И там были ошибки определенные, которые были изменены впоследствии. Есть изменения, которые вносились. Может быть, стоило сесть, прочитать хотя бы, что там есть, и только потом вносить какие-то поправки в тот проект, который обсуждается. 12 февраля 2010 г. я лично приглашал желающих для обсуждения проекта закона "О внесении изменений в закон Украины "О защите общественной морали". Сегодня посмотрел - это объявление до сих пор висит на сайте "STATUS QUO", и там и телефон, и данные о том, где и когда мероприятие будет проводиться, я лично обзванивал интернет-провайдеров и представителей телеканалов. Пришли общественные организации, несколько юристов. Никто из интернет-провайдеров, никто из представителей телеканалов поучаствовать в обсуждении и внести свои предложения тогда, когда обговаривался этот проект, не пришел. А сейчас уже процесс пошел.
- Это то, о чем я говорила. Есть наказание – есть предмет разговора. Плохо это или хорошо, но это факт.
- Вот смотрите. Законы принимаются, их много. Почему возник этот разговор? Закон сырой, я это уже отмечал. Как говорил Остап Бендер, чего боятся люди? Люди боятся непонятного. В этом законе очень много непонятного, потому он вызывает отвращение. Это во-первых. Второй момент. Мораль, как и любой, в общем-то, закон, это ограничения, накладываемые на человека. Да, контролировать хорошо - палкой, не палкой, чем угодно. Приведу один пример. Возьмем нашу славную Россию и нас. Фондовый рынок. Помните, сколько у них было скандалов - тот же МММ и так далее. А у нас этих скандалов практически не было - за редкими исключениями. У нас, начиная с 90-х годов, нет фондового рынка. А в России он есть. Две наши биржи куплены российскими биржами. Да, они прошли через все эти катаклизмы всякого рода. А наши торговцы вот в таких ежовых рукавицах - ни шага вправо, ни шага влево. В результате у нас не получилось. О кинематографии тут говорили. Ток-шоу было, финансирование и вообще помощь развитию индустрии. У них получалось, а мы теперь доедаем то, что там съели. Взять американцев. Всю интернет-коммерцию они на пять или на несколько лет освободили от налогов вообще. Американцы понимают, что дай людям свободу - и мы захватим определенную позицию в этой динамичной ситуации, и все. У нас же – давайте будем выключать, давайте контролировать. В итоге будем, ребята, пасти задних. И еще один маленький вопросик - если кто читал, кто знает. 18-я статья: что такое "єдина спеціалізована інформаційно-телекомунікаційна система"?
- Видимо, аналог такой системы где-то существует, раз она внесена в закон именно с таким названием. То есть, как я это понимаю, это некий...
- Давайте так: вы знаете или нет? Если не знаете, лучше не надо говорить. Скажите: "Не знаю".
- Я так сразу и сказала. Сейчас я этого не знаю.
- Давайте подведем какой-то итог. Было очень много высказываний на тему, кто не должен контролировать мораль в обществе. Я предлагаю, чтобы каждый из участников ответил на вопрос, кто должен заниматься вопросами морали? Или никто не должен заниматься вообще? Очень кратко.
- В обществе мораль устанавливает общество. Если есть общество.
- Что значит общество? Это институты какие-то общественные, организации, церковь? Что это?
- Дайте человеку сказать так, как он считает.
- У меня есть высшее техническое образование, есть образование политолога, тоже высшее. Поэтому не правьте меня. Я вас убеждаю в том, что я знаю, о чем говорю. Так вот, мораль в обществе существует, только если существует гражданское общество. Мы на сегодня гражданского общества не построили, у нас мораль для каждого своя, а потому принимать закон, который ограничивает мораль, это безрассудство.
- Никто из власти не должен лезть в мораль точно. Этим должно заниматься искусство в любом его виде, и этим должны заниматься традиции, если они есть у народа. Точка. Власти там делать точно нечего.
- Мораль у будь-якому суспільстві існує незалежно від кількості тушок у Верховній Раді, незалежно від норм, які будуть врегульовані, незалежно від кількості провайдерів, яких можна в чомусь обмежити. Мораль є по суті певним індикатором. Чи можна, чи треба захищати суспільну мораль? Першоосновою в Україні повинна бути релігія і церква, як в будь-якому нормальному християнському суспільстві. По-друге, повинні бути традиції і виховання. І по-третє: цей закон, як я чув, отримав іншу назву – це закон про фарисейство. Коли люди, які без царя в голові і без залишків моральності, починають писати закон і формулюють, що такі суспільні цінності, - це є вершина глуму над тим процесом, який хоче хтось регулювати. Суспільство відкине будь-які штучні нашарування і піде далі, і мораль кожного дня буде покращуватися.
- Издавна существуют два источника морали – это религия, как уже сказали, и семья. На мой взгляд, государство, если желает защищать общественную мораль, должно в первую очередь защищать семейные ценности и на это направлять особое внимание. В таком случае формирование общественной морали как таковой будет исходить из тех ценностей, которые будут передаваться из поколения в поколение и т.д. Но государство, на наш взгляд, все равно должно влиять на процесс: не на личном моральном уровне - например, в семейные отношения ввязываться как таковые, - но ограничивать, ограждать и защищать государство должно.
- Мне нечего добавить к высказываниям коллегам. Они достаточно компетентны, и я с ними согласен. Единственное, что могу сказать: благими намерениями вымощена дорога в ад. И второй момент: лично мне 10 заповедей хватает, и зачем добавлять еще 28 страниц вот этого текста? От этого я моральнее не стану и не думаю, что кто-то другой станет.
- Мне кажется, что достаточно десяти заповедей и Уголовного кодекса. Возможно, должна быть какая-то комиссия, состоящая из высокоморальных людей (я только точно не знаю, как их определять), к которой можно было бы обратиться в случае спорного вопроса относительно того, считать ли какое-либо изображение или высказывание соответствующим или не соответствующим морали. Насколько я понимаю, сейчас такие экспертизы проводит только комиссия по морали, причем бесплатно, а возможно этим будут заниматься другие структуры и за деньги.
- Есть прекрасная фраза Карла Маркса "Бытие определяет сознание". Я хочу немножко подкорректировать и сказать: мораль общества определяет его бытие. Вы не хотите детской порнографии? Не закрывайте детских школ, не толкайте детей на панель. Дайте их родителям работу, и я вас уверяю, что в Украине, как и в Советском Союзе, детской проституции, детской порнографии не будет. Поэтому я совершенно уверен, что не нужны никакие комиссии, никакие законы, совершенно абсурдные и ненужные, о чем, кстати, было сказано на этих парламентских слушаниях. И хочу процитировать высказывание одной сельской учительницы, которая сказала, что большего абсурда, чем закон о морали, она себе представить не может. Дети в школе четко определяют, кто ведет себя правильно, то есть морально, а кто ведет себя аморально. Если это понимают дети и не понимают парламентарии, то это точно такая же демонстрация их безмозглости, как эта история с принятием поясного времени.
- В принципе, я согласна почти со всеми высказываниями. Опять же, считаю, что регулировать и контролировать понятие морали должно, так или иначе, само общество. А вот эта система наказаний и ограничений приводит и приведет к абсолютно другому результату.
- Практически все выступающие единодушно сошлись во мнении, что эта комиссия не очень нужна. У меня возник второй вопрос: а как донести мнение широких слоев населения и специалистов до парламентариев? Вот этот механизм мне пока непонятен. Мы можем сколько угодно сотрясать здесь воздух и говорить красиво.
- Вы же партиец. Как вы такие вопросы задаете?
- Мы говорим сейчас конкретно о Тигипко, хорошо. А все остальные? Меня все-таки интересует этот вопрос.
- Я вас уверяю, что Марина Семеновна отчитается наверх так, как положено, так, как нужно, чтобы была бумага та, которая нужна.
- Что происходит? Уважаемый господин Ройтман, что я вам плохого сделала?
- Я знаю практику работы нашего чиновничества очень хорошо.
- А меня вы знаете?
- Вы же были депутатом горсовета, так что знаю. А вы на сайте вывесите то, что вы отправите - отчет об этой нашей встрече, а мы посмотрим. Я первый перед вами извинюсь.
- Я не скажу ничего о морали, но скажу с технической точки зрения. Бороться с контентом можно, но это достаточно тяжело. Я в чем-то поддержу Юрия Александровича и его слова по поводу борьбы: непонятно, что делать - то ли отрезать кабель, то ли бить по нему молотком. Но каждый день мы со своей стороны сталкиваемся с тем, что тот или иной ресурс, тот или иной контент, если его где-то закрыть, если почему-то пропадает связь, он обязательно где-то появится. И вот здесь непонятна ответственность, в том числе и компании "Триолан", в таких ситуациях: например, придет постановление закрыть ресурс, тот или иной сайт, и он каким-то образом будет закрыт, и появится через день в другом доме, на другом провайдере, то будет ли ответственность "Триолана" здесь? Это такой маленький комментарий на тему того, что на вот эту войну непосредственно провайдера с тем, кто размещает контент, уйдет масса ресурсов, и у провайдеров не останется времени на появление новых нужных красивых ресурсов и на обслуживание абонентов. Это так, как видится это сейчас. Естественно, если будет необходимо, компания "Триолан" со своей стороны будет прилагать максимум усилий для того, чтобы соблюдать закон Украины и работать во благо жителей Украины.
- Я хочу поддержать всех, кто высказался. Государство слишком много в последнее время лезет в жизнь граждан, занимается регуляцией не того, что нужно. Государство должно заниматься безопасностью граждан, созданием условий для их развития. Все. Все остальное - от лукавого. В истории еще не было ни одного морального авторитета, который бы выступал от государства или был государственным служащим. Поэтому пускай государство занимается своими делами.
- Два слова. Необходимость существования этого закона, как это обозначили депутаты, вызвана моральным и экономическим кризисом украинского общества. Можно согласиться с этим или не согласиться, но мне кажется, что моральный кризис заключается еще и в том, что представителей самого высокого законодательного уровня называют "тушками" и иже с ним.
- А називати задницу задницей - це теж аморально?
- Нет, нормально.
- Нормально. От дякую.
- Это первое, что я хотела сказать. Наверное, все-таки что-то в этом есть. Другой вопрос - как регулировать, кто это должен делать, за счет чего? В законе написана такая фраза, мне она понравилась: создать условия для саморегулирования, особенно в СМИ. И я не отвечаю за остальных, но в тех регионах, которыми я занимаюсь, первым шагом работы было сесть за стол переговоров с представителями СМИ. Они могли скептически к этому относиться. Давайте так: мы в ваши дела не лезем, но вы знаете, что закон есть, и, пожалуйста, пытайтесь его соблюдать. Это создание условий для саморегулирования. Есть вещи, которые, конечно, впоследствии будут саморегулироваться, но вначале нужно хотя бы показать, как. Это второе. Дальше. Как донести мнения? Я с этого начала. Закон не совершенен. Это подчеркнули все присутствующие на слушаниях, но была создана рабочая группа. Пожалуйста, в качестве пресс-релиза либо итогового документа по результатам этого мероприятия в рабочую группу может быть направлен документ. Мы хотим, чтобы звучало так: мы просим включить нас в рабочую группу как специалистов. Вы серьезные провайдеры, вы должны влиять на эти процессы. Точно так же правоохранительные органы должны знать, что компьютеры хакерами используются не по назначению, и в связи с этим, когда вносились изменения в Уголовный кодекс по поводу ответственности за хранение на своем диске порнографии, было выступление главы Национальной комиссии о том, что это перегибы и может использоваться для злоупотреблений. Но депутаты этого не услышали. Мы ведь тоже как сотрудники комиссии будем писать свои замечания -те, которые касаются конкретных рабочих моментов. Что касается безопасности граждан, которой должно заниматься государство. Олег, это для вас. Государство должно заниматься развитием и безопасностью граждан - так вы, по-моему, сказали дословно?
- Не совсем. Созданием условий для развития граждан и их безопасности.
- Речь идет не о том, это правильно либо неправильно, но таково на сегодня украинское и международное законодательство: вопросы морали относятся к вопросам безопасности страны.
- Это очень плохо.
- Может быть. Но я констатирую факт. Кроме того, мое мнение - закон действительно сейчас находится в том виде, в котором его будет сложно выполнять. Даже если не будет закона о Национальной комиссии, а будет действовать то постановление, которым мы сегодня руководствуемся в своей работе, должны появиться еще какие-то конкретные алгоритмы его выполнения. Алгоритм до момента, пока он утвержден головой, вывешивается на сайте moral.gov.ua. У любого гражданина есть возможность ознакомиться и внести свои коррективы, если гражданина эта проблема интересует не с точки зрения попиариться, а с точки зрения решения своего бизнеса. Спасибо.
- Большое спасибо всем. Теперь журналисты.
Дмитрий Овсянкин (журнал "Аналитик.ua"):
- У меня два вопроса. Оба риторические. Если кто-то захочет на них ответить, мне было бы интересно услышать ответ. Во-первых, существует ли в Украине документ - я его просто не нашел, но, наверное, не искал пристально, - который бы назывался "Моральные принципы гражданина Украины"? В свое время моральные принципы строителя коммунизма были. Это был документ из чуть более десяти пунктов. Если в Украине есть такой норматив, тогда все эти законы становятся понятны. И второй вопрос. Вот представьте себе ситуацию: завтра будет вынесено законодательное решение, что есть свинину по пятницам и субботам является обязательным критерием моральности гражданина Украины. Сколько граждан Украины, которые относятся к иудейской и мусульманской религиям, категорически не будут выполнять эту моральную узаконенную норму? Благодарю.
- Я не могу промолчать - темперамент такой. Во-первых, зачем вам нужен моральный этот кодекс - он у вас в сердце. В законе есть другое - что считается информацией, которая вредит вашим, моим моральным нормам.
- Призыв есть свинину в субботу...
- Ну зачем вы...
- Я могу ответить конкретно на первый вопрос. В Харьковскую облгосадминистрацию поступило письмо от жителя Чугуева с предложением разработать и утвердить моральный кодекс гражданина Украины. Он находится сейчас у меня на экспертизе. Так что ни такой уж глупый вопрос задал Дима Овсянкин. Эта идея витает в воздухе. Я считаю, что какие-то моральные принципы разработать надо. Моральные принципы гражданина Украины нужны, закон о морали - не нужен.
- Ужас. Вы же сами два часа говорили, что никто не имеет права вмешиваться в моральную сторону жизни. Какое вы имеете право разрабатывать моральные принципы?
- Вернемся к теме обсуждения. Здесь долго говорили о Нацкомиссии. Извините, этим законопроектом предусмотрено создание специального государственного коллегиального органа. Он называется Национальная комиссия по вопросам защиты общественной морали. Скажите, чем эта комиссия отличается от ныне существующей, которая называется Национальной экспертной комиссией по вопросам защиты общественной морали? Отсутствием экспертов? Судя по тексту законопроекта, видимо, так и есть. К сожалению, за этим круглым столом мало обсуждались конкретные пункты этого законопроекта. Поверьте, там ляпов много. Еще вопрос. Почему не выполняется указ президента от 9 декабря 2010 г., которым поручено Кабинету министров решить вопрос о ликвидации ныне существующей комиссии? И вот вопрос: сущствует ли в Украине круг экспертов по этому закону? Может быть, у нас есть политические партии, общественные организации, адвокатские конторы, которые действительно могут представить свои предложения и выводы по этому закону, но не политическую трескотню, а конкретные выводы - по статьям и понятийному аппарату.
- Первое. Какие функции комиссии будут определены новым законом, я не знаю. Убрали слово "экспертная", но в законе написано, что экспертизу проводит Национальная комиссия. Почему не выполняется указ президента? За год разрушили вообще работу, то есть областные администрации на контакт не идут - мол, вас же вроде как убрали, а вы работаете. Не знаю. Дальше. По поводу закона - надо обращаться к экспертам. Харьков - научный город, здесь есть эксперты, здесь есть к кому обращаться. Принцип работы, который Национальная комиссия транслирует в регионы, - создавать общественные коллегии, которые проводят предварительный анализ. Все.
- Спасибо.
Павел Новик ("Городской дозор"):
- Вопрос к Марине по поводу определения насилия, представленного в законе. В частности, сказано, что запрещается показывать насилие с 6 до 23. Как это определяется и не получится ли так, что телеканалы, которые будут показывать, например, драку "Беркута" с митингующими, закроют потому, что они показали насилие?
- Пока закон не действует, снимите драку "Беркута" на видео, отправьте в комиссию, какое получите заключение - такое и будет. Если вы переживаете о новостях... Новостийные сюжеты потеряют что-то, если не будет изображения. Так вот я для себя прочла закон и в принципе понимаю, что имеется в виду: сцены, элементы насилия, которые позитивно характеризируют насилие. Позитивно. Понимаете о чем речь? Побил и радуется.
- Чтобы быть полностью от этого застрахованными, надо, чтобы вы наняли себе корреспондента Спилберга.
- По результатам всех наших круглых мы будем монтировать программы и выкладывать на нашем сайте. Мы обещаем, что обеспечим условия для обмена мнениями. Впредь больше внимания уделим регламенту выступлений и структуризации круглых столов.
- А я со своей стороны обещаю, что та информация, которую даст "STATUS QUO", будет опубликована на сайте Национальной комиссии.