 |
До президентских выборов осталось около трех месяцев. О проблемах украинских регионов и своем политическом будущем в программе "STATUS QUO" рассказал Сергей Тигипко - известный политик и экономист, который намерен баллотироваться на пост президента Украины.
- Сергей Леонидович, Вы утверждаете, что все нынешние рейтинги будущих кандидатов в президенты Украины дутые. По Вашему мнению, какой рейтинг сейчас лично у Вас?
- Я его точно знаю - примерно 4%. Мы часто проводим исследования по этому поводу. Исследования оппонентов показывают, что мой рейтинг - 3-3,6 %, но они несколько приуменьшают его.
- А как Вы считаете, каким он будет, например, к Новому году?
- Вы знаете, меня радует динамика. Я начинал с 0,9%, все смеялись и спрашивали: "На что он рассчитывает?" Сейчас рейтинги Тимошенко, Януковича, Ющенко, Яценюка не меняются, даже немного падают, а мой растет, и это самое главное. Я работаю над тем, чтобы выйти во второй тур президентских выборов, причем четко понимаю, что это возможно.
- Сергей Леонидович, многие эксперты расходятся во мнении относительно Вашего политического будущего. Некоторые полагают, что Вы поддержите фаворита президентских выборов во втором туре, дабы занять какой-нибудь высокий пост, например, премьер-министра. Некоторые считают, что Ваша цель - парламентские выборы, на которых Вы получите количество голосов, необходимое для прохождения в Верховную Раду, и уже на следующих президентских выборах серьезно заявите о себе. В каких прогнозах есть доля правды?
- Я хочу заниматься серьезной политикой. Я установил себе срок - пять лет: во всех выборах, которые будут проходить за эти пять лет, я и моя политическая сила будут принимать участие. Что касается второго тура, то тут могут быть варианты. Если так сложится, что Бог не даст мне пройти во второй тур, то необходимо будет вести какие-то переговоры и с одним кандидатом, и со вторым. Договариваться надо о программах и об изменениях, которые необходимы, чтобы вывести страну из сложившейся ситуации. Мы очень проигрываем от того, что три политика - Тимошенко, Янукович и Ющенко - лбами уперлись друг в друга. Мы не имеем сегодня программы выхода из кризиса, и кризис разгорается. Премьер-министр может говорить, что ситуация в стране улучшается, но она не улучшается: у нас растет безработица, инфляция немного стабилизировалась, но все равно будет где-то в районе 13-14%. Поэтому необходимо будет договариваться. Но если они опять будут вести кампанию под популистскими лозунгами, то ни один из них не будет мною поддержан.
- Многих журналистов и политиков мучает вопрос: кто Ваши союзники, кто Ваша команда? В июле на пресс-конференции в Харькове Вы заявили: "Если серьезно, то нужен партийный проект. Кто будет в команде? Люди, которые будут исповедовать демократические принципы, люди, которые не будут кнопкодавами. Такой проект - сложная штука. Но я многое делал, думаю, и это получится. Единомышленников я найду". Итак, Вы уже нашли единомышленников?
- Мы сейчас очень активно работаем над партийным проектом. И я надеюсь, что в начале ноября этот проект стартует. Что собой будет представлять это старт: вы увидите новые бигборды, получите раздаточный материал на улице, в котором мы сформулируем основные принципы партии, возможно, ее программные документы и принципы организационного строения. Для страны сейчас очень важно построить современную партию европейского образца - с внутренней демократией и внутренней конкуренцией. Что касается персоналий... Я не хотел бы видеть сегодня у себя в команде много узнаваемых лиц: многие известные люди коррумпированы, они много пообещали, обманули людей, и в итоге рядом ставить особо некого. А я сам себе задаю вопрос: на них что, свет клином сошелся? У нас нет больше специалистов? У нас нет молодых ребят, которые подросли на государственной службе, и в местной власти, и в бизнесе, и в учебных заведениях? Есть. Поэтому если команда слабая, если она не показывает каких-то достижений, почему не брать новых людей?! Будут новые люди, и вы увидите их.
- Но некоторые фамилии Вы, тем не менее, назвали: Александра Кужель, Тарас Черновол и, кажется, Александр Шлапак.
- Нет, я отвечал на вопрос о том, кого из команды можно было бы подтягивать на какие-то позиции. Я назвал фамилию Шлапака, потому что хорошо его знаю. Он работал у меня замминистра экономики, когда я был министром, он работал моим заместителем в Национальном банке. При хорошей позиции его можно будет привлечь к работе. Шлапак очень грамотный экономист и хороший организатор.
- Скажите, почему в Вашей биографии на официальном сайте нет ни слова о партии "Трудовая Украина", которую Вы возглавляли несколько лет?
- Честно говоря, не знаю. Надо поправить. Я не стесняюсь этой строчки.
- Какова судьба этой партии?
- После того как я повел партию на выборы в составе блока, который поддерживал Виктора Януковича, и мы проиграли эти выборы, я сделал то, что должен был сделать: я заявил о своем уходе, и партия приняла эту отставку. Я предложил кандидата на должность руководителя партии - Валерия Коновалюка, он избрался лидером партии "Трудовая Украина" и какое-то время достаточно активно работал. Но потом я увидел, что как проект партия замерла. И сегодня ее не слышно, да и сам В.Коновалюк мало этим занимается. Что-то не получилось. Партия есть, но активно не развивается.
- Вы пойдете на выборы самовыдвиженцем?
- Будет ряд партий, которые, я уверен, поддержат меня. Но, скорее всего, это будет самовыдвижение.
- Сергей Леонидович, на кого Вы опираетесь в Харькове?
- В Харькове у меня достаточно много друзей и товарищей, с которыми я в разное время сотрудничал, работал, знаком. Сторонников у нас здесь будет много.
- Вы сейчас много ездите по Украине, наверняка сравнивали проблемы, характерные для разных регионов. Какие проблемы сейчас актуальны для нашего города?
- Вопросы НАТО и языка мало кого интересуют. Эти вопросы - чистый нафталин, о них сегодня надо забыть. Прежде всего, людей беспокоят вопросы безработицы - многие уже столкнулись с этой проблемой. То, что показывает власть - 2-3% безработицы, - это чистое вранье. У нас уже более 12% безработных. Очень беспокоят людей коммунальные платежи: пенсии на месте, зарплаты только падают, а коммунальные платежи растут. Очень беспокоит вопрос здравоохранения - реформы, которые проводит Министерство здравоохранения, в регионах вообще не поддерживаются. Это один блок вопросов. Кроме того, везде есть свои экологические проблемы. Но есть еще текущие вопросы. Никто ничего не говорит вкладчикам, у которых вклады практически заморожены, никто не говорит о вкладах в кредитные союзы, а их клиентами являлись 2 млн. человек. Людям, которые занимаются малым и средним бизнесом, банки не выдают кредиты. Это те вопросы, которые правительство должно решать.
- Хотелось бы узнать Вашу позицию касательно последних резонансных для Харькова событий. Например, харьковский "Горэлектротранс" проводил пикет возле здания Кабмина. Транспортники требуют компенсации от стоимости перевозки пассажиров льготного контингента. Необходимо было 190 млн.грн., запланировали в бюджете 125, их получено 15, и то взаимозачетами. Пять месяцев "Горэлектротранс" без зарплаты. Трамваи и троллейбусы у нас стояли и собираются стоять дальше. Как из этой ситуации можно выйти?
- Нужно говорить о реальных вещах, а не заниматься социальным и экономическим популизмом, чем у нас достаточно долго занимались и правительство Януковича, и правительство Тимошенко. Принятое на днях повышение социальных выплат - это уже просто смешно. Проголосовать -дело нехитрое. Можно проголосовать за то, что мы будем жить в коммунизме. Но каким образом откуда-то возьмутся деньги? И депутаты ничего не говорят о том, как улучшить возможности для наших предприятий от малого бизнеса до крупного. Я был на вашем заводе им.Шевченко. Из 22 тыс. человек, которые когда-то трудились на заводе, сегодня работает 2 тыс. 100 чел., да еще и два дня в неделю. Министерство обороны заказов не делает, предприятие умирает.
- Что делать в такой ситуации?
- Элементарные действия. Сегодня никто не может взять кредит, поэтому необходима стимуляция со стороны государства, чтобы банки кредитовали, необходима нормальная работа Национального банка. Чтобы кредитовать экономику, ее нужно запустить. Наши говорят: рост цен, рост цен... Сначала необходим запуск экономики, а потом - борьба с ростом цен. Такая альтернатива стоит перед всеми странами. Необходимо создать условия для малого и среднего бизнеса, помочь ему. Следует упростить систему налогообложения: у нас - 99 налоговых сборов по стране, в других странах - всего 35-37. Это значит, что вы держите 2,5 лишних бухгалтера на своем предприятии. А что делается с коррупцией? Бюджет дерут как липку. Сегодня взятка 10% на бюджете уже не считается взяткой, только 30-50%. Это заработки на бюджетных деньгах. При этом никто в тюрьму не сел, все видят это, а государство никак не реагирует. Поэтому что делать - понятно, было бы кому делать, была бы политическая воля. Потому что сегодня идут только популистские заявления.
- Вы упомянули кредитные союзы. Для Харькова и всей Украины это актуальная тема. В Харькове возбуждено очередное уголовное дело по факту мошенничества в кредитном союзе. Как эту большую и комплексную проблему можно решить?
- Надо разбираться. В кредитный союз собирали деньги, кому-то деньги выдавались. Это уже те активы, которые можно взять и посмотреть. Под эти активы можно было бы выдать определенные стабилизационные кредиты, то, что получили банки. Есть государственная комиссия, которая контролирует кредитные союзы, страховые компании, пенсионные фонды, поэтому это государственное дело. Кроме того, эти кредитные союзы необходимо подключать к системе гарантирования вкладов. Возможно, не на 150 тыс.грн., которые гарантирует государство любому вкладчику украинского банка, возможно, нужно уменьшить цифру, но сделать это надо очень быстро. Государство должно было контролировать эту ситуацию.
- Вы говорили, что дно кризиса будет в сентябре-октябре. Сейчас уже октябрь. Мы уже поднимаемся со дна или нет?
- Кое в чем начинается определенное оживление. Начинается оживление в экономике европейских стран, в США. Они сначала запускали экономику, она начинала расти, а теперь они начинают удорожать деньги для того, чтобы снять вопросы по росту цен. И это для нас очень хорошие знаки. Но некоторые вещи еще будут нарастать: в Европе говорят о том, что пик безработицы по европейским странам придется на середину 2010 г. Мне удалось поработать со специалистами, которые консультируют президента США Барака Обаму по экономике. Они говорят, что в США они пока не будут поднимать ставки, а будут еще вливать деньги в экономику, потому что такого стабильного экономического роста еще нет. Что касается нас: очень плохой фон нам создают выборы, политика, потому что все инвесторы, которые хотели бы прийти в Украину, смотрят на отношения премьер-министра с президентом, Кабинета министров с Национальным банком, смотрят на блокируемый Верховный совет, на принимаемые популистские решения. Например, давайте ни с того ни с сего поднимем пенсии, зарплаты, ничего для этого не сделав. Для многих экономистов, финансистов это вообще не понятно.
Реального улучшения можно ожидать, когда предприятия начнут оживать. Это весна 2010 г., после выборов. Будущие полгода будет очень тяжелые.
- Хотелось бы узнать ваше мнение об украинских средствах массовой информации. Скажите, как Вы оцениваете украинские медиа с точки зрения их объективности и влиятельности?
- Мне кажется, мы придем к тому, что необходимо будет организовать антимонопольный комитет по работе наших СМИ, потому что три-четыре компании и физических лица контролируют 80% или 90% рынка медиа.
- Вам приходилось сталкиваться с ситуациями, когда Вам был закрыт доступ на какие-то каналы?
- Да, конечно. Только когда мой рейтинг начал расти, я стал появляться на канале "Интер". Некоторые вещи были сделаны очень неправильно. Когда начались очередные вопросы лицензирования, серьезно подняли цены для небольших компаний. В итоге получилось, что, например, радиокомпания, которая существовала 12 лет, не может заплатить за лицензию 800 тыс.грн. Что они делают? Они продаются. Продаются кому? Холдингу, который еще более укрупняется, влияя на медиа-пространство страны. Если мы получим рынок в руках трех людей, они начнут манипулировать политиками и серьезно влиять на страну.
- Как вы считаете, органам власти нужны свои издания?
- Я уверен, что да.
- В Харькове имеет место конфликт с газетой областного совета и обладминистрации "Слобідський край". Сейчас ее финансирование приостановлено - по неофициальным данным, именно из-за разногласий о делении сферы влияния между облсоветом и обладминистрацией.
- Как правило, такие вещи делаются по принципу общественного телевидения, когда выделяется определенный бюджет и предполагается минимальное присутствие политики и политиков. Но для этого необходима определенная культура тех людей, которые находятся в местных властях.
- Должна ли в СМИ быть цензура в большем или меньшем проявлении?
- Я думаю, что должна быть реакция властей и определенные ограничения. Власть должна быстро реагировать на какие-то вещи и комментировать какие-то вещи. Это лучше, чем цензура.
- С большинством своих нынешних конкурентов на выборах Вы в разное время работали в тех или иных структурах, одного из них даже принимали на работу. Если не секрет, какие у Вас сейчас отношения с Ющенко, Януковичем, Тимошенко, Яценюком?
- Отношений практически нет - мы с ними сегодня жестко конкурируем. Я где-то полгода не видел ни премьера, ни президента. С Януковичем мы не виделись годами. С Арсением Петровичем недавно виделись на телевидении. Ничего, нормальная жесткая конкуренция. Люблю это слово, оно такое правильное, для нашей политики это нормально.
- Летом была информация о том, что некоторые кандидаты в президенты, в частности, Яценюк, Богословская, Гриценко и Тигипко, возможно, объединятся. Насколько это достоверно? Велись ли такие переговоры?
- Не было таких переговоров. И думаю, это нереально по нескольким причинам. Как правило, проценты голосов, отданных за объединяющихся кандидатов, не складываются: нельзя сказать, что у одного будет 5%, у другого - 10%, сложили - получили 15%. Кроме того, каждый кандидат понимает, что за ним стоят политические силы, каждый понимает, что появляется возможность премьерства, серьезной парламентской фракции, ведь выборы в Верховную Раду не за горами: такой бездействующий парламент новому президенту точно не понравится. Поэтому все будут рассчитывать на это.
- А насколько правдива информация о Вашем объединении с Социалистической партией?
- Нет, пока никакого объединения нет. Было выражено мнение социалистов, что теоретически они готовы поддержать меня. Но пока никаких окончательных действий нет.
- Вам это нужно?
- С одной стороны, приятно, что меня поддерживает достаточно структурированная политическая сила. Но еще ведь необходимо сойтись на каких-то принципах, иметь единый взгляд на самые принципиальные вещи. Мы обсуждаем эти вещи, боюсь, что в чем-то можем и не сойтись.
- Вы, наверное, единственный кандидат, который проводит избирательную кампанию за собственные средства. У всех остальных есть спонсоры. Вы можете рассказать, насколько это затратно и какие методы в ведении избирательной кампании наиболее эффективны?
- Избирательная кампания - очень затратная вещь, во второй раз я не смогу потянуть такую кампанию. Я действительно все это делаю сам в первый раз потому, что я не хочу впадать в зависимость от кого-то, а подобные разговоры уже начались. А разговор очень простой: мы готовы помочь, только дай определенное количество депутатских мест. Прежде всего, всех интересует парламент, а потом я буду обслуживать их бизнесовые интересы. На это я, конечно, никогда не пойду. Альтернатива только одна - создание партии. Партия может сконцентрировать определенные средства за счет каких-то бизнесменов, пожертвований, взносов. Но в общем необходимо агитировать, прежде всего, через людей.
- Прямая телефонная линия дала Вам что-нибудь?
- Да, дала понимание ситуации. Всех интересовал курс, вопросы по вкладам... Мы все время летаем в каких-то облаках, а жизнь намного проще и намного жестче.
- Когда и где можно будет ознакомиться с Вашей предвыборной программой?
- Сейчас предвыборная кампания еще не началась. Как только я проведу выдвижение, мы сразу напечатаем программу, где только сможем. Будут специальные выпуски "Комсомольской правды", будут определенные раздаточные материалы.
- Ответьте, пожалуйста, коротко на несколько вопросов.
Как должен быть решен в Украине языковой вопрос?
- Я уверен, что нам не нужен второй государственный русский язык, потому что это в очередной раз разъединит страну. Страна должна быть единой, у нас много общего, и мы должны это видеть. Как решить вопрос? Просто: позволить регионам выбирать. Харьков сам проголосует, нужен ему русский язык или нет. Если Харьков проголосует, то суды и власть смогут общаться на русском, но должны будут знать два языка. Образование - то же самое. Все должно быть сделано так, чтобы люди чувствовали себя комфортно. Для того чтобы быть экономически сильными, нужно быть монолитными.
- Как должны строиться отношения Украины с Россией?
- Прагматично. Не надо думать, что Россия нам что-то подарит или оторвет от себя и отдаст. Там наша экономика, там наши рынки сбыта, там наш импорт. 45% импорта, 36% экспорта - это страны СНГ. Основной внешнеполитический вектор должен быть направлен именно туда, причем это тот рынок, который мы хорошо знаем и который мы можем освоить. Но с другой стороны, не надо ждать, что россияне пойдут нам навстречу. Владимир Путин подписал контракты о продаже нам газа дороже, чем немцам, и рука не дрогнула. Потому что у них свои интересы. И основная проблема состоит в том, что у нас не настолько жесткая и профессиональная власть, как в России, и мы всегда эту конкуренцию будем проигрывать. Как выиграть, я вам скажу: сделайте лучше условия для рыночной экономики, чтобы бизнес был более мобильный, и Россия сюда придет и будет здесь инвестировать, везти товары и продавать в России. И сделайте второе - усильте демократию, чтобы люди в своей стране чувствовали себя комфортно, чтобы они влияли на власть. Кризис показал третью проблему: нужно сделать так, чтобы государство лучше реагировало на все проблемы в экономике.
- Какой должна быть национальная идея нашей страны?
- Накормить стариков и дать перспективу роста нашим молодым гражданам, особенно тем, у кого нет материальных возможностей. Мы были двадцатой экономикой мира в 1990 г., когда выходили из состава Советского Союза. Сегодня мы уже за сороковым местом. У нас за пять лет - ноль реформ, ноль изменений. Так не бывает.
- Как победить коррупцию и взяточничество?
- Это решение, прежде всего, экономического плана: нет регуляции - нет коррупции. Если вы не назначили лицензирование какого-то вида деятельности, в очередь за этой лицензией никто не выстроится. Посмотрите на государственные закупки. Любой прокурор может спросить: почему покупается это сырье по такой цене, а на заводе, который его производит, другая цена? Просто силовые структуры сегодня в сговоре с теми людьми, которые платят взятки государственным чиновникам. Кроме того, победить коррупцию помогут административные решения: просто надо садить за взятки в тюрьмы.
- Какой должна быть армия?
- В армии должно быть 50% профессионалов, но призыв тоже должен сохраниться. Армия может быть очень мощной школой перевоспитания молодых ребят, ведь это - тяжелая работа. Но мало кто из служивших, как и я, людей скажет, что это плохая школа. Во-первых, хорошо ставит на ноги. Во-вторых, стране нужны резервисты. У нас сегодня армия - 200 тыс. человек, из которых 50 тыс. - это штабы. Это не та сила, которая может противостоять кому угодно, а мир сегодня неспокойный. Мы должны иметь смешанную армию. Сегодня у нас уже 53% профессионалов в армии. Теперь нам надо научиться правильно готовить ребят.
- Как нужно провести пенсионную реформу?
- Реальную пенсионную реформу при таком экономическом состоянии проводить нельзя. Сегодня можно провести некоторые элементы реформы, например, отказаться от нереального разрыва между минимальной пенсией и максимальной. У нас есть пенсии по 40-50 тыс.грн. и в то же время пенсия в размере 650 грн., которую получают очень многие люди. Также нам нужно резко сокращать число государственных служащих: у нас за последние пять лет число госслужащих возросло с 240 тысяч до 290. Страна та же, население только падает, экономика та же - чего вдруг мы разъедаемся этими госслужащими?! А у них повышенные пенсии, повышенные зарплаты. Также необходимо ввести второй уровень пенсионного обеспечения: каждому работнику открывается отдельный пенсионный фонд, и ему персонально, в зависимости от его зарплаты, перечисляется определенный процент на его счет. Возможно, со временем нам придется увеличивать возраст выхода на пенсию для целого ряда льготных категорий. У нас есть очень много людей, которые выходят на пенсию в 50 лет, а могли бы еще работать. Им надо давать такую возможность.
- Как улучшить качество медицинского обслуживания?
- Перейти к реальной системе. Во всем мире 2/3 финансирования идет на так называемый первичный уровень медобслуживания. Что это такое? Это семейный врач и амбулаторное лечение. Почему? Потому что на этом уровне проводятся диагностика и первичное обследование. Семейный врач обслуживает 1,5-2 тыс. человек. Нужно, чтобы если человек заболел, он мог позвонить семейному врачу, а сейчас вам позвонить некому. Вы, когда вам совсем плохо, обращаетесь в больницу, и на вас тратится койко-место, питание. У нас сегодня в два раза больше койкомест, чем в Европейском союзе, потому что мы неправильно финансируем медобслуживание.
- Нужно ли менять политическое устройство нашей страны?
- Однозначно да. Мы должны прийти к сильной президентской власти. Я не верю, что с таким парламентом и с такими партиями кто-то будет заинтересован в том, чтобы страна продвигалась, чтобы была какая-то демократия и т.д.
- То есть реформа 2004 г. была ошибкой?
- Я считаю, колоссальной ошибкой. Мы получили плохо управляемую страну, тотальную коррупцию, бездействующий парламент, который является основным органом власти и создает большинство, а оно в свою очередь формирует правительство и влияет на нашу жизнь. Мы постепенно должны прийти к сильному президенту, который должен практически сам формировать правительство. Это первое. А второе - очень важно уйти от закрытых партийных списков. Закрытые списки на местном уровне, закрытые списки на уровне Верховного совета полностью отдалили власть от людей. Нет персонификации, нет ответственности, есть колоссальная коррупция. Никто ничего не боится, так как все закрыты списками.
- К мажоритарной системе переходить стоит или нет?
- На самом нижнем уровне, где населенные пункты будут до 15-20 тыс. человек, такие вещи можно делать. Но все равно необходимо двигаться в сторону партийной системы: необходимы открытые партийные списки. Тогда, условно говоря, у вас было б по округу пять депутатов: два - в оппозиции, три - во власти. Было бы с кем работать, к кому обращаться. Вот такую систему мы должны в ближайшее время построить.
- Можете ли Вы назвать свои ошибки, совершенные на разных постах в государственных органах власти?
- Я знаю эти ошибки. Во-первых, то, что я пришел на пост вице-премьера с позиции руководителя банка, было достаточно рискованно. Я помню, что девять месяцев я днем и ночью учился. Со временем ты понимаешь, что такое госслужба, каким образом она функционирует и т.д. Думаю, в определенной степени была допущена мною ошибка и в том, что я возглавил в 2004 г. избирательный штаб Януковича. Скорее всего, нужно было самому идти на выборы. Я признаю эти ошибки. Ничего, поправлять будем.
- В одном из последних интервью на вопрос, кого Вы считаете своими конкурентами, Вы ответили: "Время, только время". Что Вы имели в виду?
- Я имел в виду, что немного поздно включился в предвыборную кампанию, поэтому пары месяцев не хватало. Но сегодня я вижу, что все идет хорошо. У кампании есть один принцип - она постоянно должна идти по возрастающей. Слишком ранний старт выдержать тяжело. Пока что мы делаем все правильно, и я считаю, что все будет нормально.