Политолог А.Фисун: "Раздел собственности на местном уровне выступает основой для заключения пактов даже для партийцев, чьи руководители ведут борьбу с экранов ток-шоу"

Проблемы политического и экономического развития Украины, ее место в геополитической системе накануне президентских выборов становятся особенно актуальными. Своим видением ряда вопросов развития Украины поделился с "SQ" заместитель директора Харьковского филиала Национального института стратегических исследований по научной работе Александр Фисун.

- Начнем с экономики. Ряд мощных харьковских предприятий (в частности, ОАО "Турбоатом", ГП "Электротяжмаш", корпорация "Бисквит-шоколад") ориентированы на экспорт. В каком направлении могут быть расширены их рынки сбыта?

- Современная мировая экономика – сложное иерархическое образование. Речь может идти о поиске тех ниш, где украинская продукция может быть конкурентна. Ниши можно искать не только в Европе и России, но и на Ближнем и Среднем Востоке, Китае, Африке и Латинской Америке. За рынки Африки сейчас, кстати, ведут борьбу Евросоюз и Китай. Украина в Африке тоже может быть неплохо представлена, тем более, что в ближайшие 15-20 лет там будут происходить очень серьезные изменения. Сейчас об этом мало кто думает, и Украина, как всегда, очнется, когда на этом рынке все места будут заняты.

Традиционными для Украины рынками сбыта являются европейские страны и Россия. Но нужно учитывать, что Россия строит независимую от импорта экономику, которая будет нацелена на внешнюю экспансию. И думаю, что украинская продукция вряд ли сможет в ближайшие пять-семь лет получить серьезные доли рынка в России. Конечно, останутся старые схемы поставок, налаженные контакты будут отрабатывать свой ресурс, но ничего нового появляться не будет.

- Так будет независимо от политической ситуации в Украине после президентских выборов?

- Дело в том, что экономика работает на долгих циклах, которые составляют 30-40 лет, и политические колебания на этом фоне - это легкие волнения, которые мало отражаются на экономической политике, на курсах государств и на их месте в мировом разделении труда и в мировой экономической "табели о рангах".

- Получается, что Россия лет десять назад выбрала свой экономический курс и менять его не будет еще лет 30?

- Судя по последним заявлениям российского руководства и экспертов, стратегия развития России формируется сейчас. Эта стратегия является осознанной, экономика и политика мобилизуются на выполнение этой стратегии. В последние время было очень много заявлений, начиная с известного заявления Чубайса о либеральной империи, заканчивая последними тезисами об энергетической сверхдержаве и новой модернизации и серией заявлений о формировании того, что можно назвать новой внешнеполитической и оборонной доктриной России. Эта доктрина предусматривает защиту интересов России, в том числе и за ее пределами, что связано с новыми интересами российского военно-промышленного комплекса. А этот сектор более четко отражает глубинные помыслы и расчеты политического руководства.

- То есть, не нужно верить политикам, нужно подождать, что сделают военные. Как, например, в случае со США?

- Нужно разделять политику демократизации и строительства молодых демократий, которую вели США после "холодной войны". Это был краеугольный камень политики США. Она основывалась на идее всемирной демократической революции. Ее отстаивали многие политики, мыслители и философы неоконсервативного направления (так называемые неоконы). Они играли большую роль в формировании политики администрации Буша-младшего.

Идея всемирной демократизации является калькой идеи "непрерывной пролетарской революции" Троцкого. Сейчас можно говорить о серьезной смене акцентов, и, может быть, администрация нынешнего президента США серьезно скорректирует курс демократизации. Многие видные политологи заняли важные должности в администрации Б.Обамы. Они скептически относятся к эффективности политики насаждения демократии. В частности, на Балканах и постсоветском пространстве. Речь идет о банальном неэффективном расходовании средств. Конечная цель переосмысливается, и вместо демократии говорят о "надлежащей управляемости", "governance" – то есть о создании прежде всего порядка и стабильности в государстве. Предполагается, что центральное правительство должно научиться контролировать мятежные провинции, собирать налоги, и чтобы мафиозные группы не выполняли функции судов и региональной администрации. Эти аспекты, связные с демократизацией, нужно отделять от глобальной экономической конкуренции, которая выражает глубинные интересы и США, и ЕС, и России и Китая.

- То есть, экономика США осталась такой же агрессивной, на рынок выходит столь же агрессивная экономика России, а есть еще Китай и ЕС. Как же может в таких условиях Украина попасть в ту же Африку, не говоря уже о рынках Европы?

- Как раз США не проявляют значительного интереса к Африке, Россия тоже. А вот страны ЕС, которые владели колониями в Африке, – проявляют. В их числе Великобритания и Франция. А сейчас и Германия становится влиятельным игроком на континенте. Я думаю, что Украина, опираясь на ресурсный потенциал, который остался от СССР и который пытаются использовать отечественные финансово-промышленные группы, вполне имеет высокие конкурентные позиции, чтобы прийти на эти рынки. Китай вошел еще далеко не во все регионы Африки, и еще остается много незанятых пространств.

- В поставках военной техники в Африку у харьковских заводов успех есть. Но попытки предприятий, в частности тракторного завода, выйти на рынок гражданской продукции Африки пока успехом не увенчались. В чем причина?

- Обеспечение советской продукцией шло как линия поддержки мощного государственного курса. Этот курс был в первую очередь связан с поддержкой стран социалистической ориентации. То есть, это было следствием большой внешнеполитической стратегии СССР. Даже очень мощные частные предприятия на внешних рынках мало могут сделать без поддержки государства. Есть цивилизованные формы организации такой поддержки. Например, когда министерства и предприятия создают торговые палаты или советы, которые обеспечивают реализацию этого влияния. Не мифическую борьбу, а продвижение интересов государства через продвижение интересов национального бизнеса, например, ХТЗ.

Отмечу также, что в годы противостояния США и СССР очень часто больших внешнеэкономических успехов в Третьем мире достигали компании из Канады, Швеции, Югославии, которые эффективно вклинивались в ниши, на которых не успевали или не могли работать гиганты.

Есть страны, которые не имеют серьезных противоречий с Украиной во внешней политике. Например, Китай, с которым Украина могла бы установить такие отношения и в тех направлениях, где и Китай, и Украина имеют свой интерес. И эти отношения можно продвигать на государственном уровне.

- Как вы оцениваете роль кредитования Мирового банка для Украины? Хорошо это или плохо?

- Не имеет значения, хорошо это или плохо. Кредиты МБ не имеют реального экономического и политического содержания. Это виртуальные абстракции, которыми оперируют мировые финансовые институты, и эти абстракции определяются мировым экономическим и политическим подтекстом. Все будет зависеть от дальнейшего развития ситуации. В конечном итоге большинство кредитов просто списывается и ликвидируется. Они могут быть предъявлены стране только в очень специфических условиях. Кредиты Мирового банка – это просто инструмент поддержания баланса и равновесия в мировой экономике, потому что эти деньги необходимо куда-то девать. Эти схемы действовали и в Латинской Америке, и в Юго-Восточной Азии, но в конечном итоге ничего страшного не происходило. Если страна может погасить эти кредиты, прекрасно, но если не может - никто в квартиру среднего украинского гражданина не придет забирать эти 600 долларов. Эту проблему не стоит драматизировать.

- Как Украине относиться к глобализации?

- Если мы хотим вырастить собственный бизнес и собственную экономику, то опыт всех стран показывает, что их "экономические рывки" опирались на четкую политику защиты своего бизнеса. Но эта политика дает наибольший выигрыш через 20-30 лет. Проблема в том, что политиков интересует успех в краткосрочной перспективе, который можно достичь за 3-5 лет. Это время обычного электорального цикла – парламентских или президентских выборов. Они заинтересованы в отдаче если не "здесь и сейчас", то в ближайшее время. А экономические игроки рассуждают категориями минимум 15 лет.

Должен отметить, что самая беспроигрышная политика для государства – инвестировать в развитие транспортной инфраструктуры. Это не только автобаны, о которых все говорят, но и все остальное, где необходима глубокая модернизация, например, аэропорты, скоростные железные дороги, таможенные терминалы и логистические комплексы. Тут великолепное поле для инвестиций и частного капитала. Создание инфраструктуры сразу создает много побочных положительных эффектов. Сколько нам нужно времени, чтобы добраться из Харькова во Львов? Вот если удастся сократить время физического передвижения в два-три раза, во столько же увеличится и экономический оборот. Скоростные дороги обеспечивают высокую мобильность и бизнесменов, и рабочей силы. В США и Европе люди быстро меняют место работы, потому что не имеет значения, с точки зрения быта, в какой части страны работать. Из любого места можно легко добраться до работы и получать зарплату нормального уровня.

В Украине сильны региональные контрасты, которые поддерживаются физической разъединенностью территорий. Эта разъединенность проявляется во многих аспектах, например, в том, что харьковская академическая литература очень редко доходит до Львова или Черновцов, если нет личных контрактов. А национального рынка литературы нет, так как нет каналов распространения.

- Какой, по вашему прогнозу, будет экономическая политика страны в 2010 г.? Будет создано правительство "импорта" или "экспорта"?

- Вы имеете в виду, что, условно говоря, правительство Тимошенко отражает интересы импортеров, а если к власти придет правительство Януковича, то оно будет отражать интересы партии национальных производителей? От следующего года я меньше всего жду фундаментальных экономических подвижек в стране. Скорее всего, это будет завершение эпохи экономических преобразований, которая началась в конце президентства Кучмы (2002-2004 г.). Это будет цикл окончательного выхода Украины из постсоветской действительности, кардинальной смены элит и прихода новых людей к управлению государством. И следующий год будет посвящен именно завершению политических преобразований, а не экономических. А после завершения политических преобразований можно будет говорить о поиске вариантов внешнеэкономического и внутреннего курсов. Но сейчас политика идет впереди экономики.

- Откуда же возьмутся новые люди, готовые к управлению государством?

- Сейчас мы видим только двух крупных игроков, которые являются взаимодополняющими противоположностями и, по мнению многих, являются выбором без выбора. Но дело в том, что все остальные тоже никуда не денутся, а будут встроены во властные иерархии, которые будет выстраивать победитель. Некрупные игроки (назовем их так) участвуют в президентских выборах, чтобы так или иначе или усилить свои позиции на будущих парламентских выборах, занять свое место в исполнительной вертикали власти или в местной власти. Потому что после последней политреформы, к сожалению, произошла чрезмерная партизация государства. Партии теперь делят места не только в парламенте, но и в исполнительной власти, формируют политические картели в областных и городских советах. То есть это система классических "политических машин", которые делят собственность и посты как на национальном, так и на местном уровне. И с этой точки зрения партизация оказывает весьма негативное влияние на эффективность государственного управления. К сожалению, пока работают узкие партийные интересы, можно говорить о заговоре партий против обыкновенного человека. Плохо также и то, что в сферу партизации попадают посты, которые не должны зависеть от партийности.

Партизация бюрократических позиций в министерствах позволяет контролировать финансовые потоки, партизация местной власти – контролировать приватизацию, выделение земельных участков и другие процессы. При этом возникает очень интересный эффект заключения политических пактов между политическими игроками местного уровня, когда между политическими противниками возникают общие деловые интересы и площадка для реального сотрудничества. Именно раздел собственности или соблюдение гарантий для собственного бизнеса на местном уровне, как правило, и выступает основой для заключения пактов даже для партийцев, чьи партии ведут между собой ожесточенную борьбу с экранов киевских ток-шоу.

- Получается, что политреформа ничего не принесла хорошего стране?

- Хорошо то, что партий стало меньше, и в стране образовалась своеобразная неопатримониальная демократия. Это такой вид государственного устройства, когда правящие группы приватизируют различные государственный функции ради собственной выгоды. Но хотя и патримониальная, но демократия! Потому что группы конкурируют между собой и вынуждены договариваться друг с другом, а партизация позволяет производить не монопольное присвоение государственных функций одной группой, а делить их пропорционально силе партий. В этом новация последних трех лет жизни Украины.

Например, БЮТ контролирует экономику и частично систему, которая связана с правоохранительным блоком, принципиальные госфункции и вертикаль региональной власти контролируются президентом страны, при этом оппозиция также имеет существенное влияние на все сегменты власти. В Украине оппозиция – это больше, чем просто классическая оппозиция в западных демократиях. У нас ни одна из групп не может достигнуть явного большинства в парламенте, что способствует развитию и закреплению демократии. Так, кстати, развивались демократии и на Западе.

Сейчас оппозиция поддерживает интересы тех финансовых групп, которые традиционно приписывают к поддерживающим Партию регионов, и в этом нет ничего странного. Ведь партии у нас - это своеобразные "крыши", которые обеспечивают, прежде всего, политическое оформление интересов бизнеса. В 2010 г. после президентских и парламентских выборов, возможно, начнется стабилизация партийно-политической системы, ибо крупный бизнес просто устал от политической войны и постоянной неопределенности, кроме того, он более других не заинтересован в ситуации, когда "победитель получает все".

- Ожидается ли появление в Украине крупных политических проектов?

- В Украине, к сожалению, сложно разместить крупные политические проекты по осям "левый"-"правый". Сейчас наши главные тяжеловесы - БЮТ и Партия регионов, до этого были проекты "партии власти", которые пытался делать Л.Кучма (НДП и "Злагода"). Идеология в партиях выражена очень слабо, поэтому любая легализация идеологических тонов будет положительной.

Интересен пример Франции, где традиционно конкурировали голлисты с социалистами за неопределившийся электорат в центре. Борьба за него потребовала смещения партийных программ до такой степени, что они стали неразличимыми между собой (обе партии, например, выступают за европеизацию). Это вызвало подъем крайне левых и крайне правых партий. Сейчас во Франции не голосуют за коммунистов, а голосуют за троцкистов, а также за правого Ле Пена. И те и другие выступают против создания Евросоюза, называя это подрывом суверенитета Франции. Предположим, что БЮТ и Партия регионов заигрывают со своими традиционными избирателями и борются за "пересичного українця". На освободившихся флангах будут появляться новые политические фигуры.

Кроме коммунистов мы увидим появление новых левых блоков, которые попытаются консолидировать свой электорат. Или с социалистами, или с кем-то другим. Национальная социал-демократическая идея у нас еще не представлена в крупных проектах. А пропорциональная система дает возможность для ее представительства в парламенте. То есть, на левом фланге возможны крупные проекты социал-демократического плана, а на правом – проекты активных консерваторов-националистов и антиевропейцев, которые сейчас не консолидированы. Вот когда они начнут попадать в местные советы, тогда можно будет говорить о стабилизации партийной системы.

- Можно ли определить, на каком этапе политического и экономического развития сейчас находится наша страна относительно соседних стран?

- Украина является высокоразвитым и высокотехнологичным государством. По моему глубокому убеждению, все экономические и внешнеполитические проблемы у Украины возникают из-за того, что страна слишком развита. Например, проблема вхождения в ЕС является обратной стороной нашей сверхразвитости. Мы не нужны Европе не потому, что, как говорят европейские политики, мы не определились, где нам находиться - на Востоке или на Западе. Мы слишком похожи на них по структуре населения и по ментальности, по демографической структуре, по образованию и промышленности, мы слишком высококвалифицированная рабочая сила. Но в 90-х и 2000-х мы попытались скопировать шаги других постсоветских стран, и они наткнулись на стену непонимания. Одна стена возникла с Россией, которая сформировала свое видение мира, где Украина была сателлитом, и вторая стена – с Европой.

По словам одного европейского профессора, Украине отказали во вступления в ЕС потому, что страна будет иметь большую голосующую силу. Это обстоятельство может сильно изменить систему ЕС, и европейцы не хотят рисковать. Им проще включить Турцию, население которой готово работать дольше и за меньшую плату, чем украинское.

- Правда ли, что харьковский филиал Национального института стратегических исследований первым в стране начал разрабатывать идею внедрения двухпалатного парламента в Украине?

- Это одна из "фишек" нашего филиала. Мы работаем над ней с 2003 г. Сейчас у избирателя один голос, который он отдает за политическую партию. И избиратель затрудняется, так как не видит шансов у выбранной им политсилы попасть в парламент. А если бы было два голоса, то один отдавался бы за политпартию, а второй - за конкретного человека в регионе. Это навсегда сняло бы все разговоры о мажоритарной системе, возврат к которой в нижней палате парламента был бы губительным

Национальный институт стратегических исследований создан указом президента Украины от 4 марта 1992 г. (№128). Общее руководство институтом осуществляет президент Украины. Головной институт находится в Киеве, филиалы в Днепропетровске, Донецке, Львове, Одессе, Закарпатье и в Харькове. Директор Харьковского филиала – Владимир Семиноженко.