Пресс-конференция, посвященная результатам тестирования молока и творога с рынков Харьковского региона, проведенного центром экспертиз "ТЕСТ"

Участники: президент центра потребительских экспертиз "Тест" Валентин Безрукий и заведующая отделом научно-организационной работы Института терапии им.Л.Т.Малой НАМН Украины Лариса Богун

В.Безрукий:

- Добрый день! Мы видимся с вами уже второй раз в этом зале, потому что два года назад мы проводили уже исследования молока в вашем городе. Правда, это были результаты исследования промышленных образцов. В этот раз исследование посвящено образцам с рынков города.

Мы чуть расширили исследование, потому что взяли для тестирования молоко и творог. Закупки мы делали на, как сказали наши коллеги из вашего областного общества потребителей, на двух самых популярных рынках - Центральном и рынке Павлово Поле. Мы купили по четыре образца молока и четыре образца творога. Цена, конечно, у вас очень здорово отличается на базарах. Наверное, Павлово Поле - очень такой хитрый рынок, потому что на самом деле было обычное молоко, но цена за литр составляла 10 гривен, тогда как на Центральном рынке - 7 гривен. А творог по цене отличался еще более кардинально - 23 гривны на Центральном и 35 на Павловом. Обычно, во всяком случае цена на наших базарах (в Киеве), не так отличается. Даже, если взять тот таки Бессарабский рынок, который самый хитрый в Киеве.

Я хочу в первую очередь дать слово моему коллеге, потому что мы ознакомим с теми результатами, которые у нас получились. Но мы бы очень хотели, чтобы та негативная часть, которая у нас есть в отношении молока и творога, не отразилась на ваших читателях или зрителях.. Чтобы не сложилось мнение, что молоко может представлять собой какую-либо угрозу или опасность как таковые. Потому что на самом деле молоко - это практически идеальный по пищевой ценности продукт. Сначала хотелось бы прежде всего что-то хорошее сказать, а потом уже добавить маленькую ложку дегтя и рассказать обо всем еще более подробно.

У вас есть такая замечательная вещь, как мифы и правда о молоке. Это мы сложили на основании тех вопросов, которые чаще всего у нас на сайте задают в отношение молока. То есть когда мы делаем какое-то тестирование, предлагаем какие-то параметры продукта, или журналисты очень часто спрашивают, а вот, допустим, если молоко гниет, то это означает, что в него что-то добавили, и тому подобное. Мы попробуем ответить на эти вопросы, и если у вас появятся какие-то новые вопросы, то постараемся ответить и на них.

Л. Богун:

- Добрый день, уважаемые коллеги. Мне выпала приятная роль рассказать о пользе молока. Это очень важная проблема - вопросы здорового питания в нашей стране. Потому что большая часть украинского населения питается нерационально. А нерациональное питание - это фактор риска развития заболевания сердечно-сосудистой системы, фактор риска развития остеопороза (заболевание, связанное с повреждением (истончением) костной ткани, ведущее к переломам и деформации костей) и сахарного диабета. То есть я перечислила те три основных заболевания, которые лидируют и как заболевания, и как причина смертности и инвалидности населения.

К сожалению, у нас в Украине ситуация с сердечно-сосудистыми заболеваниями неблагоприятная. Больше половины всех случаев смерти обусловлены сердечно-сосудистыми заболеваниями, и одна из причин такой широкой распространенности - это нерациональное питание. Такое питание приводит к повышению артериального давления. И вот один из подходов борьбы с этим состоянием с артериальной гипертонией заключается именно в сбалансированном питании. Такой подход впервые был предложен американскими исследователями. Они предложили так называемую dash диету, что в переводе с английского означает диета, нацеленная на борьбу с артериальной гипертензией. И вот в состав этой диеты, наряду с увеличением количества цельнозерновых продуктов, овощей и фруктов входит обязательное употребление молока.

Для нормакалорийной диеты, то есть для диеты больных, которые не требует повышения массы тела, необходимо употребление трех порций молока или молочных продуктов в день. Имеется в виду: стакан молока, или стакан йогурта, или 50 граммов сыра. Также обращаю ваше внимание на то, что речь идет о сортах молочных продуктов с низким содержанием жира - 1%-й или обезжиренный. Это очень важно, потому что соблюдение такого ограничения животных жиров способствует тому, что такая диета улучшает липидный спектр крови, то есть уменьшает содержание плохого холестерина в крови, того холестерина, который откладывается на стенках сосудов и приводит к развитию сердечно-сосудистых заболеваний, инфаркту, инсульту.

Следующая такая хорошая особенность молока и молочных продуктов заключается в том, что они содержат кальций. Проблема с кальцием у нас в стране тоже актуальная. 50% взрослого населения испытывают дефицит кальция за счет несбалансированного питания. И высокое содержание кальция в молоке и молочных продуктах способствует тому, что у детей нормально развивается костная система, у взрослых снижается риск развития остеопороза. Это тоже проблема для нашей страны. Около 30% лиц старше 50 лет имеют проблему с остеопорозом. Поэтому употребление молока позволяет решить и эту проблему.

Следует также подчеркнуть, что в молоке содержится не только кальций, но и витамин D, который позволяет кальцию поступать в костную ткань, то есть решать проблему снижения плотности костной ткани. А мы с каждым годом, в возрасте старше 30 лет, теряем 1% костной ткани.

Следующие продукты, на которых я бы хотела акцентировать внимание, - это кисломолочные продукты, которые содержат живые микроорганизмы, то есть йогурты, живые йогурты. Их еще называют пробиотики, что в переводе с латыни означает "для жизни". То есть это те микроорганизмы, которые обеспечивают и локальный иммунитет, невосприимчивость, в первую очередь, к кишечным инфекциям. И как показывают многочисленные исследования, кислые микроорганизмы очень полезны. Кстати, одним из таких ученых, который начал исследовать роль микроорганизмов толстого кишечника и роль кисломолочных продуктов в организме человека, был наш земляк - Илья Мечников, ставший за свой вклад в науку нобелевским лауреатом.

Микроорганизмы обитают в пищеварительном тракте здорового человека, их насчитывается около 500 видов. Но подавляющее их большинство составляет лактобациллы и бифидобактерии. Так вот, сохранение нормального состояния кишечника - это не только его защита от кишечных инфекций, но и обеспечение противоракового иммунитета, положительное влияние на атеросклероз - замедление его развития. Употребление молока, обезжиренного молока, молочных продуктов способствует снижению артериального давления. Исследования американских специалистов доказали, что употребление dash диеты приводит к очень быстрым положительным результатам - давление уменьшается за счет только диетических ограничений уже через две недели. Подобные исследования проводились и у нас в стране Употребление йогуртов также способствует тому, что нормализуется моторная, двигательная функция кишечника, нормализуется иммунитет: люди меньше болеют простудными заболеваниями в зимний период.. То есть польза молока доказана для разных категорий лиц, начиная от детей, для формирования их костной системы, и заканчивая лицами пожилого, преклонного возраста - для предотвращения развития остеопороза, который инвалидизирует больных, а также для профилактики сердечно-сосудистых заболеваний.

В.Безрукий:

– На самом деле, не все так страшно. Потому что существует много способов избежать этой "ложки дегтя". Для исследования, как я уже сказал, были взяты 4 образца молока: два с рынка Павлово Поле и два - Центрального. По заверениям продавцов, молоко, которое было куплено на Павловом Поле, было из Дергачей и Золочева. А на Центральном рынке – из Змиевского и Валковского районов. Мы обязательно узнавали происхожедение молока, хотя это не факт, конечно, что образцы действительно были оттуда, но спросить у продавца, откуда его продукция, наша прямая обязанность.

Мы проверили молоко по тем показателям, которые бы характеризировали, насколько этот продукт безопасен и в общем-то качественный. Мы, правда, не делали органолептическую оценку, и я объясню почему. Мы рассматривали молоко по физико-техническим показателям: по его жирности.. Потому что домашнее молоко, по всем справочным данным и по нашим предыдущим опытам, должно стартовать от 3%. Здесь в принципе из четырех образцов три этому соответствовали. И только один образец из Золочева не соответствовал, его жирность составляла 2,6%. Это говорит о том, что с продукта сняли сливки, для приготовления, наверное, еще чего-то.

Что касается кислотности, то здесь отклонения были в двух образцах. Это на самом деле нестрашно. Это показатель того, что продукт начал было подкисать, но на безопасность это никак не влияет, так что ничего страшного в этом нет. Теперь мы проверяли на наличие в продукте соды и аммиака. Что это означает? Это означает фальсификацию: для того чтобы молоко быстро не скисло, тот, кто продает, может добавлять в него либо соду, либо аммиак. Они являются как бы тормозами реакции окисления, и тогда такое молоко можно дольше продавать. К счастью, ни соды, ни аммиака в этих четырех образцах не обнаружили.

Вот с микробиологией, которая считается признаком безопасности, было довольно хуже. По этому критерию замечаний было уж очень много. Мы обнаружили кишечную палочку во всех образцах. Я хочу подчеркнуть, что мы исследовали уже десятки образцов, базарных в том числе, и во всех без исключения образцах молока, продаваемого на рынках, всегда присутствовала кишечная палочка. Это очень важно отметить, потому что люди должны понимать, что любое сырое молоко обязательно нужно кипятить. Просто всенепременно! Потому что, если вы взрослый человек и у вас хороший иммунитет, с вами ничего не случится, вы его выпьете и забудете. Но если иммунитет ослаблен, если это ребенок или пожилой человек, то запросто могут появиться проблемы со здоровьем. Поэтому еще раз отмечу, что употреблять сырым базарное молоко, хотя многие для этого его и покупают, ни в коем случае нельзя.

Существует еще один нюанс, почему молочный продукт оценивается на наличие кишечной палочки не по нормам Минздрава на сырое молоко. Дело в том, что Минздрав, посчитав, что у нас все потребители знают, что сырое молоко нужно кипятить, такую норму не ввел. На самом деле сырое молоко не проверяется на кишечную палочку, потому что предполагается, что оно обязательно будет кипятиться. Поэтому информацию о том, что молоко нужно кипятить, на рынках не размещают. Когда мы закупали молочные продукты с вашим Харьковским областным обществом прав потребителя, их объявлений на рынках не видели. А люди должны понять, что кипятить сырое молоко нужно обязательно.

В данном случае анализы в очередной раз подтвердили, что в образцах есть кишечная палочка, соответственно, там может быть достаточно много неприятного МАФАМ – это общее микробное число. И оно действительно везде превышало. Это один из признаков того, что продукт был, я бы сказал, нечистый. Что касается патогенных организмов, кстати, и кишечная палочка, и большая часть МАФАМов - это условно патогенная флора. Поэтому при ослабленном иммунитете у человека могут быть проблемы. А что касается собственно патогенных организмов, типа сальмонеллы, то их, к счастью, не обнаружили. и Это здорово, потому что в случае заражения ими осложнения были бы при любом иммунитете.

Неприятно удивил нас анализ на антибиотики. Дело в том, что проблемы с антибиотиками - это мировая проблема, и огромное количество их остатков может быть и в продуктах питания, и в воде, где угодно. Таким образом, человеческий организм еще больше ослабляется, если пополняется этими антибиотиками. Поэтому анализ на антибиотики мы обязательно делаем. Анализируются как промышленные, так и базарные образцы. И если промышленные могут грешить тем, в них обнаруживаются не столько остатки антибиотиков, сколько остатки дезинфицирующих средств (в ходе производства могут попадать в молочные продукты в небольшом количестве), то в домашнем молоке чаще обнаруживаются остатки антибиотиков. Например, корова чем-то болела, ее лечили и не выдержали тот период, при котором нельзя продавать молоко. Его просто необходимо выливать. Но, как вы понимаете, рука у хозяина не поднялась выливать молоко в течение минимум месяца. И таким образом оно попало на рынок. Это произошло у нас с молочным продуктом из Валковского района. Причем, что самое интересное, творог у той же хозяйки, у которой покупали молоко (потому что брали парами: молоко и творог), очень даже был хороший. Да, творог мы брали там же: на Центральном рынке и Павловом Поле. Цена его значительно больше.

Что самое интересное и приятное для Харькова, я считаю, это то, что в начале июня мы делали такое же исследование по Одессе и Одесской области. Результаты там по микробиологии были гораздо хуже: там не было ни одного хорошего образца по этому показателю. У вас два образца творога были очень даже неплохими. Несколько занижена кислотность продукта, но это нормально, потому что не все любят кислые продукты. А нормы существуют опять-таки только на промышленные образцы. На домашние, к сожалению, не проверяется.

Ни соды, ни аммиака в твороге не обнаружили. Что касается кишечной палочки, то два продукта, к сожалению, ее содержали. В твороге не проверяется количество МАФАМов, потому что в твороге, в отличие от молока, присутствует огромное количество молочно-кислых бактерий. Это полезная микрофлора. Ее должно быть определенное количество, если мы хотим получить хороший терапевтический эффект. В принципе у трех продуктов из четырех количество молочно-кислых бактерий было очень даже замечательное. Только в образце из Золочева их было чуть ниже нормы. Но опять-таки, норма установлена только для промышленных образцов, потому что в промышленности производитель имеет возможность контролировать количество бактерий, а в домашних условиях, понятное дело, никто этого посчитать не может. Но во всяком случае процесс изготовления творога был нормальным. Его не прерывали, соответственно, продукты были достаточно неплохие.

Патогенных организмов и остатков антибиотиков в твороге не обнаружили. Хотя, как я уже говорил, здесь творог был явно от одной хозяйки, но в молоке антибиотик обнаружили, а в твороге нет. Но, тем не менее, мы еще раз хотим акцентировать внимание на том, чтобы люди не забывали о собственном здоровье: молоко обязательно кипятили, а творог, по возможности, использовали в горячих блюдах. Мы не можем людей заставить это делать, но если человек будет беспокоиться о своем здоровье, то он взвесит на весах: безопасность продукта или, в некотором роде, его вкус. Потому что термическая обработка, конечно же, меняет вкус: пастеризованное молоко не такое на вкус, как сырое молоко, ультрапастеризованное - не такое, как просто пастеризованное. Но здесь на весах - опять-таки вкус или безопасность. На мой взгляд, безопасность всегда должна перевешивать, потому что к вкусу пастеризованного молока запросто можно привыкнуть, а вот к угрозе безопасности, мне кажется, привыкнуть невозможно. Поэтому о ней никогда нельзя забывать.

Хочу сообщить, что мы выступили с инициативой. Дело в том, что у нас в стране идет в некотором роде реформа, и контролем за конечными продуктами питания теперь должна заниматься ветеринарная служба. Но есть маленький нюанс: заниматься она-то должна, но нормы, соблюдение которых она должна проверять, устанавливает Минздрав. И, к сожалению, с Минздравом диалога у нас не получается. Если с ветеринарной службой диалог у нас вроде налаживается, и есть обратная реакция: есть небольшие изменения по предупреждению населения, например, по кипячению молока или приготовлению горячих блюд из творога. Мы, скорее всего, сможем ситуацию исправить, и на рынках такие объявления появятся. Повторюсь, обратная реакция есть, и мы надеемся что будет диалог. И по новым методикам, потому что опять-таки контролирующие органы могут работать исключительно по тем параметрам, которые утверждены Министерством здравоохранения. К сожалению, в этом смысле санитарная часть Минздрава не идет навстречу.

Например, появились новые методики проверки - экспресс-анализ. Если обычный анализ на кишечную палочку занимает несколько дней (пока посеешь, пока там что-то вырастет, если там что-то растет плохое, то надо пересеивать). Как вы понимаете, для продажи на рынке такой срок не годится. Сейчас существует экспресс-анализ, который в течение нескольких минут позволяет сказать, как минимум, есть или нет кишечной палочки в твороге. В молоке, судя по всему, кишечная палочка есть всегда. И нужно, чтобы каждый покупатель молока пришел домой и прокипятил его. Это, кстати, отражено в вашей распечатке "Мифы и правда о молоке", о том, как молоко портится.

Когда оно скисает, это, в общем-то, тоже порча молока. Оно может портиться двумя способами: либо гнить, либо скисать. Очень высокая концентрация кишечной палочки в продукте и соответствующие для ее роста условия приведут к тому, что молоко будет гнить. Оно станет прогорклым и, собственно говоря, испортится. Но в молоке изначально есть молочно-кислые бактерии. Если их будет большое количество, то молоко скиснет, и вы получите следующий продукт. Допустим, тот же творог. Поэтому пугаться скисания молока не следует.

Теперь ответим на ваши вопросы.

Вопрос: Вы говорили о засеве молока бактериями. Там есть определенная норма: с 2015 года в соответствии с документами, которые мы подписали вступая в ВТО, вся продукция, если корова доилась руками, не имеет права быть реализованной. Насколько эта перспектива актуальна для людей, которые выживают за счет дохода от продажи молока коровы?. И второй вопрос – вы говорите о том, что творог нужно кипятить или поддавать термической обработке. Но при приготовлении творога в духовке или печи он такую термическую обработку проходит, что как раз его обрабатывать и не надо. Поэтому и показатели творога намного лучше, чем молока. Вы согласны со мной?

В.Безрукий:

– Обращаясь ко второму вопросу, мы как раз и говорим о том, что в сыром виде творог может быть опасен в употреблении. А если он приготавливается в варениках или еще в чем-нибудь, в запеканках, то, безусловно, там будет идти термическая обработка, и после этого творог будет безопасен. Что касается первого вопроса, то это не столько требования ВТО, сколько требования ЕС: если мы пытаемся стать частью остальной Западной Европы, например ЕС в данном случае, то предъявляются действительно очень жесткие требования по производству молочных продуктов, в том числе относительно контакта людей с коровами.

В данном случае замечательным примером является наш северный сосед – Беларусь. Там процент молока, полученного для переработки предприятиями от ферм значительно выше, чем от домашних хозяйств. Они единичны, грубо говоря. И эта тенденция на самом деле очень правильная, потому что на фермах контролировать содержание коров легче. А когда легче контролировать, то и безопасность входящего сырья будет заведомо выше. Тогда не будет таких нюансов, когда все рассказывают по секрету, никто официально не признается, что когда ездят цистернами и собирают молоко у населения, то видят, кто им его приносит. Но предприятия прекрасно понимают, что если они, допустим, не примут достаточного количества молока, то это все отразится на их выручке. Поэтому они, как правило, принимают практически все молоко и могут воспользоваться тем, что идет не тотальный контроль на входе сырья. Поэтому в данном случае фермы или фермерские хозяйства, где много коров, это всегда лучше и безопасней для конечного покупателя или потребителя.

Кстати, говорят, что коров становится меньше. На самом деле их не становится меньше. Просто коров меньше в домашних хозяйствах, а количество ферм потихоньку растет. Просто, я бы так сказал, коров не так часто заметишь, когда проезжаешь по дорогам через села. К сожалению, нет какого-нибудь консультанта по агрорынку. Он бы вам подтвердил, что количество фермерских хозяйств действительно растет. Да, их не так много, как в Германии или Польше. Мы еще далеки до Беларуси в этом смысле. Но почему белорусская продукция так нравится, потому что там действительно очень много фермерских хозяйств. Но мы в белорусской продукции антибиотиков не находили.

Вопрос: Я так понял, что народ еще не научился добавлять соду и аммиак в молоко и творог. А тем более - доливать в молоко пальмовое масло. Говорят, что в молочные продукты порошок досыпают, но эксперты не нашли. А если бы это все нашли, то насколько вреден этот продукт для каждого из нас?

Л. Богун:

- Что касается соды, то мы употребляем ее в пищу. Просто добавление соды проводится с целью отсрочить скисание молока, то есть с целью замаскировать микробное загрязнение молока. Поэтому это маркер микробного загрязнения молока - кишечной палочки. То, о чем подробно говорил Валентин Аркадьевич. По поводу добавления порошкового молока, если имеется в виду добавление хорошего порошка, то непонятно, насколько это имеет смысл, исходя из стоимости молока. Наверное, дешевле иметь свою корову. Но в принципе, если молоко произведено фабричным путем, то оно сохраняет все свои питательные компоненты.

По поводу пальмового масла, которое то ли добавляют в молоко, то ли нет, - это не моя прерогатива. Это масло растительного происхождения, то есть неживотный продукт. Но тем не менее, по своему составу, по составу полиненасыщенных жирных кислот, оно не является полезным. Оно ближе к жирам животного происхождения и не несет в себе защитных функций, которые присущи растительным маслам. Оно не замедляет, а ускоряет развитие атерогенеза, атеросклероза. Поэтому к этому компоненту, если оно быдет выявлено в молоке, будет очень много претензий. Это в общем-то прямая фальсификация и угроза здоровью населения.

Еще я бы хотела акцентировать внимание на наличии остатков антибиотиков в молочных продуктах. Это очень большая проблема не только для того человека, который употребляет продукты, содержащие антибиотики, но и для других людей. Поскольку антибиотики действуют на все микробы, которые к ним чувствительны, в том числе и на микробы, обитающие в организме человека, то эти микробы естественно приобретают устойчивость к антибиотикам. Следует помнить, что микробы - это самый древний житель земли. Они перенесли много катаклизмов, переносят и наши антибиотики. Также они приобретают резистентность - устойчивость к антибиотикам. И если потом этот человек заболеет, и ему назначат антибиотики, то они не подействуют, так как к ним уже есть устойчивость организма. Кроме того, микробы очень хорошо обмениваются друг с другом генами устойчивости - передают механизмы устойчивости другим микробам. И от человека, принимающего антибиотики, устойчивость может передаться другим людям. В результате лекарственный препарат не сработает и у того человека, который раньше и не принимал антибиотиков. Это очень большая проблема.

И, наварное, нужно обращать внимание на возможность наличия таких вот добавок в молоке, которое не проходит жесткого контроля. Естественно, для людей безопаснее покупать молоко, которое прошло полный контроль, начиная от производства, от его сельскохозяйственного этапа производства, и заканчивая переработкой на заводе и доставкой в магазины. Что касается хранения, то это должны быть прилавки с охлаждением, чтобы сохранять молочно-кислые бактерии, бифидобактерии, которые присутствуют в кисломолочных продуктах.

В.Безрукий:

- Можно, я еще добавлю в отношении порошка. Так сложилось, что порошок у нас имеет достаточно негативный контекст.

Журналист: Стиральный.
 
Л. Богун:

- А, стиральный. Ну вы знаете, я даже как-то не подумала о нем.

В.Безрукий:

- Когда в первый раз появилась информация в какой-то телепередаче, я даже не помню в какой, относительно добавления стирального порошка, то мы после этого сделали анализ молочной продукции, поскольку, что такое стиральный порошок? Это, собственно говоря, так называемые ПАВы (поверхностно-активные вещества). Мы делали несколько анализов, но ПАВов в базарной продукции не находили. Но, понятное дело, продукции много и всю не проверишь. Но информация, что в молоке обнаружили ПАВы, нам никогда не попадалась. Соду и аммиак мы находили, антибиотики находили, а в отношении стиральных порошков, я думаю, что это больше выдумка тех людей, которые эту передачу готовили, чем не самом деле.

Что касается порошкового молока, то это обычное сухое молоко, о котором известно уже достаточно много лет. Его применение допускается для промышленных образцов. Собственно говоря, и для домашнего использования может быть применено. Единственное, что производитель должен указать, что это молоко изготовлено способом восстановления. Но даже если производитель этого не укажет, то определить, восстановлено молоко или нет, к сожалению, на данный момент невозможно. Потому что такой методики в Украине не существует.

Почему, собственно говоря, люди покупают базарное молоко, думая что оно более полезное, чем пастеризованное в магазине? Потому что думают, что при пастеризации погибают полезные вещества. Молоко же мы, в первую очередь, ценим не за витамины, которые могут погибнуть при термической обработке, а за потрясающий набор жирных кислот. Там есть все незаменимые жирные кислоты, то есть это идеальный продукт для человеческого организма. Плюс отличный набор белков. Соответственно, и те и другие жирные кислоты при пастеризации практически сохраняются в целом виде. Поэтому польза пастеризованного молока практически останется такой же, какой она была первоначально. Да, определенная часть витаминов безусловно погибнет. Но тот же кальций останется, количество витаминов D немного снизится. Все зависит от степени обработки продукта. При пастеризации - это минимальная степень потери. Самая высокая степень потери - при сушке, при изготовлении сухого молока. Витамин С там может полностью погибнуть. Но остальные микроэлементы - минералы, жиры, белки - там останутся, поэтому и польза от молока останется. В этом смысле базарное молоко полезнее не будет, а будет более небезопасным. Собственно говоря, что и подтверждают неоднократные исследования.

Вопрос: Скажите пожалуйста, откуда берется кишечная палочка? Это проблемы с животными или это несоблюдение каких-то норм гигиены? Что это? Откуда она заносится в молоко?

В.Безрукий:

- На самом деле, это совокупность и того и другого. В принципе кишечная палочка есть везде. Она есть и сейчас в воздухе, и в организме человека, и в организме коровы в том числе. Поэтому и делается акцент на том, чтобы контакт между молоком и внешним воздухом и человеком был минимальным. Есть определенные требования к большим фермам и требования ЕС по вот такому входящему на производство сырью. Потому что, чем меньше такого контакта, тем меньше шансов, что в продукте будет много кишечной палочки. Здесь будет то, о чем я говорил: если будет слишком много кишечной палочки, то молоко будет не скисать, а гнить. То есть избавиться от палочки полностью невозможно, но ее наличие и количество просто нужно постоянно контролировать.

Л. Богун :

- Да, я согласная с коллегой, что кишечная палочка - это нормальный обитатель кишечника, микрофлоры толстого кишечника человека. Это, собственно говоря, и служит показателем того, что если она обнаружена на руках работника и передается потом в молоко - это и есть показатель низкой санитарной гигиены на данном предприятии. Точно так же, живя в пищеварительном тракте животных, в том числе коровы, она может попадать на вымя. И избыточное ее количество - это показатель того, что вымя коровы перед доением обработано плохо. То есть опять нарушены санитарные нормы. Поэтому и пытаются минимизировать контакт людей с молоком в процессе доения животного.

Вопрос: Сколько минимально нужно кипятить молоко, чтобы оно стало безопасным? То есть довести его до кипения и выключить или кипятить несколько минут? И второй момент. Вы сказали что сейчас есть тест-системы, которые позволяют в твороге обнаружить кишечную палочку. Насколько они доступны для потребителя? Дорогие они или нет, чтобы потребитель действительно ее купил и ею пользовался?

В.Безрукий:

- В отношении МАФАМа: кишечная палочка погибает при температуре 90-92%. То есть довести молоко до кипения вполне достаточно. Что касается тест-системы. Вы знаете, они очень просты в использовании. Сколько они стоят, я не знаю, потому что мы их нашли на рынке России и не нашли на рынке Украины. Честно говоря, не думаю, что потребителю это нужно: в ней используется газовая горелка, то есть для газовой плиты это не проблема, а если у кого-то электрическая плита, то наверно, некоторые проблемы будут. Все-таки такие системы больше нужны для экспресс-анализов тех же лабораторий на рынках.

Как я уже говорил, эти системы не проверят продукт на наличие кишечной палочки. Мне кажется, лучше, чтобы те, кто по своей должности может это сделать, расширили сферу своей работы. То есть те, кто занимается проверкой. Они хотят использовать такую систему, но не могут, потому что этот норматив не введен Министерством здравоохранения. Во всяком случае, нам ветеринарная служба сказала, что они бы с удовольствием, но к сожалению не могут. Потому что действительно такая проблема есть. Существует комиссия кодексов Алиментариус (свод пищевых международных стандартов), которая находится в Киеве, в Институте экогигиены и токсикологии. И мы получаем новые нормативы, которые приходят во Всемирную организацию здравоохранения. ВОЗ выдает рекомендации Минздраву, чтобы те вносили в наши стандарты новые параметры. Это не только о молочке речь. Инициатива подается, проходит один, два, пять лет - а нормы, к сожалению, не появляются. Так получается, что контролеры хотят проверять по-новому, потому что они осознают существующие проблемы. А в данном случае они (Минздрав) - это не законодатели, а нормотворцы. Вот они, к сожалению, свою часть не реализуют и на контакт не идут.

Вопрос: Результаты, которые вами получены в ходе исследований, могут ли быть основанием для того, чтобы продукцию снять с продажи? И если да, то почему органы, которые должны снимать с продажи, не делают этого? И второй вопрос. Немножко расскажите о вашем центре, чтобы мы передали своим читателям и зрителям, кто проводил это исследование, как давно вы этим занимаетесь?

В.Безрукий:

- Норм нет, поэтому оштрафовать или снять с производства продукцию контролирующие органы не могут. Мы можем это предать для всех, от кого это зависит. Когда мы тестируем промышленные образцы, например, и у нас есть существенные замечания по фальсификации, то здесь намного проще: мы передаем данные Антимонопольному комитету, который трактует это как антиконкурентные действия. У них очень серьезные возможности по блокированию такого недобросовестного производителя или продавца. По таким продажам, как базарные, это сделать невозможно. Опять-таки, мы можем передать данные наших исследований, но ничего с продавцами молока сделать они не смогут. Контролирующие органы должны будут перепроверить это сами, а у самих у них нет такой возможности, потому что у них нет нормативов и т.д. Здесь просматривается небольшой замкнутый круг. Поэтому гораздо проще и надежней донести эту информацию до самого потребителя. Который, если речь идет о магазинах, голосует кошельком. Он уходит из этого магазина и не покупает данный вид продукции, который является фальсификатом. В рассматриваемом нами случае, если покупатель уйдет с базара и купит молоко в каком-нибудь магазине, то это будет и для потребителя безопаснее, и для экономики лучше. Не будем глобально думать об экономике, но о том, чтобы купить безопасную продукцию, думает каждый человек. Который пойдет все-таки в магазин и купит более безопасную продукцию. Еще не факт, что она будет дороже, потому что в магазине очень часто продукты дешевле, чем на базаре.

Вопрос: Так должны или не должны проверять молоко на рынке? Много ли времени занимает этот тест на антибиотик? Почему нельзя настоять как-то, чтобы продавалась проверенная продукция?

В.Безрукий:

- Это не быстрые анализы. То есть тест на антибиотик идет дня три, потому что образцы высеиваются, после чего видят результаты. Что касается экспресс-методов, то есть экспресс-методы общей обсемененности. У нас лаборатории на базарах проверяют продукцию на общую обсемененность. То есть не выделяется отдельно кишечная палочка или остальные МАФАМы. Поэтому, если общая обсемененность ниже допустимой нормы, то продукт будет пропущен. Но при этом мы должны понимать, что там будет кишечная палочка, но общая обсемененность будет ниже. А что касается творога, то по отношению к нему и общая обсемененность не применяется, потому что там есть молочно-кислые полезные бактерии, которых очень много и которые сразу же изменят общую картину обсемененности. Поэтому, то, что мы делаем, это, грубо говоря, - толчок к тому, чтобы изменился подход проверки на базарах. Но постоянно действующие базары - это, скорее, плохо, чем хорошо. Рынки выходного дня, с продажей там овощей и фруктов - более цивилизованная торговля. Поэтому скоропортящаяся продукция - это всегда опасно. И когда это продается на базарах - это потенциальная угроза. Во всяком случае, будучи на экскурсии у наших коллег в Германии, мы пытались у них уточнить, как они производят закупки на своих базарах, какие документы получают и так далее и тому подобное. Немцы вообще не поняли вопроса, потому что базар как таковой у них отсутствует. А когда мы спросили, как вы на рынке покупаете, то они ответили: ну рынок Германии такой большой, что вы имеете в виду? Понятие рынок у них - это совсем другое понятие, чем то, что подразумевается под рынком у нас. Поэтому, так или иначе, мы тоже к этому придем, когда не будет рынков, базаров, потому что никуда не денемся.

Что касается центра экспертиз "Тест", то мы являемся обществом по защите прав потребителей. Мы - ни государственный орган, ни узкоспециализированная лаборатория. Мы работаем и тестируем самые разные продукты, в том числе и продукты питания. Все, что относится к защите прав потребителя. Иногда мы проверяем продукты при соответствующей инициативе, особенно профильных организаций, например, ассоциации молочников. Мы, например, приняли участие в этом году в так называемой "сырной войне": сделали ряд закупок наших сыров в Москве, и в России и Беларуси. Сделали очень много анализов, встречались с Онищенко и убедили его в качестве нашей продукции. Я считаю, что наше участие тоже очень помогло в том, что преграды были сняты. Но мы работаем в самых разных направлениях. Наша организация действует с 2001 года. Совсем недавно нам было 11 лет.

Все результаты со всеми анализами и оценками есть у нас на сайте http://test.org.ua/. Заходите, там очень много полезной информации, как с точки зрения профессиональной деятельности, так и с точки зрения обычного покупателя.

 

Пресс-конференция, посвященная результатам тестирования молока и творога с рынков Харьковского региона, проведенного центром экспертиз "ТЕСТ" Пресс-конференция, посвященная результатам тестирования молока и творога с рынков Харьковского региона, проведенного центром экспертиз "ТЕСТ"
Пресс-конференция, посвященная результатам тестирования молока и творога с рынков Харьковского региона, проведенного центром экспертиз "ТЕСТ" Пресс-конференция, посвященная результатам тестирования молока и творога с рынков Харьковского региона, проведенного центром экспертиз "ТЕСТ"