Круглый стол на тему: "Реформирование системы льгот"

Модератор Елена Конопля:

- Здравствуйте! Мы проводим круглый стол на тему: "Реформирование системы льгот". У нас в гостях: председатель Харьковского городского комитета ветеранов Чернобыля Владимир Проскурин, руководитель отдела агитационно-пропагандистской работы Харьковской областной организации Партии регионов Виктория Юрченко, председатель Орджоникидзевской районной организации ВО "Батьківщина", участник боевых действий в Афганистане Александр Светличный, первый секретарь Харьковского городского комитета Социалистической партии Украины, заместитель председателя  ХОО "Дети войны" Василий Гончаренко, председатель организации "Защита "детей войны" Виктор Милюков, начальник Главного управления труда и социальной защиты населения Харьковской облгосадминистрации Елена Захуцкая, заведующая кафедрой управления Харьковского национального экономического университета Галина Назарова, заместитель начальника Главного управления Пенсионного фонда в Харьковской области Татьяна Пипченко, председатель ХОО Союза ветеранов Афганистана Владимир Рыжков, депутат Харьковского облсовета, член бюро Харьковского городского комитета Коммунистической партии Украины Леонид Стрижко, обозреватель Денис Азаров.

Круглый стол будет длиться 1,5 часа. Мероприятие транслируется в онлайн режиме на сайте информационного агентства "STATUS QUO" и несколько раз выйдет на телеканале "Фора".

Блоки нашего круглого стола: причины возникновения льготного кризиса, пути выхода из сложившейся ситуации, коррупция в системе льгот, массовые акции протеста как способ решения проблемы и подведение итогов обсуждения блицопросом.

Вопрос модератора Е.Захуцкой:

- Сколько в нашем регионе льготников, к каким категориям они относятся, с какими проблемами сталкиваются льготники и с какими - работники социальных служб как представители государства?

Е.Захуцкая, начальник Главного управления труда и социальной защиты населения Харьковской облгосадминистрации:

- Добрый день! Прежде чем говорить о системе льгот, нужно разграничить понятия льгот и компенсаций. Система льгот в Украине базируется на принципах возмещения. Льготы возмещаются тем службам, которые их предоставляют. В частности, это могут быть коммунальные предприятия или транспортные. Льготы сейчас никто не ущемлял и не отменял.

В области создан и работает единый государственный реестр, который насчитывает  около 750 тыс. льготников. По статистике, в области насчитывается около 400 тыс. детей и 2,7 млн. жителей. Каждый третий житель области пользуется той или иной льготой. Хорошо это или плохо?

Мы попытались провести опрос, и мнение населения разделилось.

Таким коммунальным предприятиям, как "Тепловые сети", "Горгаз" и "Водоканал", льготы возмещаются в полном объеме. Что касается транспорта, то мы видим ситуацию по КП "Горэлектротранс": все живущие у нас 750 тыс. льготников имеют право бесплатного проезда в горэлектротранспорте, в результате предприятие имеет задолженность по зарплате (более 5 млн.грн.) и в Пенсионный фонд (около 36 млн.грн.). Люди не могут получить вовремя зарплату, подтвердить свой пенсионный стаж.

Здесь мы видим "обратную сторону медали" льгот. Государство задолжало "Горэлектротрансу" около 200 млн.грн. Получается, что государство никогда не обеспечивало полное возмещение льгот по транспорту, обеспечение идет на уровне 18-20%. Вот и получается, что предприятие, которое предоставляет льготы, получает убытки и не имеет перспектив развития. Мы обращаемся в центральные органы власти, чтобы получить финансирование и люди могли получить зарплату и подтвердить свой пенсионный стаж.

Мы проводили опрос населения, чтобы выяснить его мнение о том, не стоит ли отойти от системы льгот и перейти на компенсации. Высказывались разные мнения. Те, кто ездит часто на транспорте в Харькове, относятся к переходу на компенсации отрицательно, а жители сел сказали, что они не против, если это будет достойная компенсация и ее можно будет потратить на свои нужды. Такой механизм мог бы себя оправдать, если бы была максимально полная компенсация.

Что касается компенсационных выплат, то мы видим, что сегодня происходит: они выплачиваются не в полном объеме, а с ограничениями, которые вводятся или постановлением Кабмина, или приказами, или бюджетом. Если взять чернобыльское законодательство, то изменения были внесены в 2007 г., и ни разу в полном объеме нормы закона финансированием не обеспечивались. Компенсации мы выплачиваем в тех размерах, которые определяются различными поднормативными документами.

Мы подсчитали, что если бы мы решили выплатить все компенсации, предусмотренные законами, то на это нужно было бы бюджет увеличить в два - три раза. Ни один бюджет таких размеров увеличения не выдержит.

По различным данным, в Украине существует 125 видов льгот, и 116 категорий населения попадает под ту или иную льготу. Основные льготы известны: это льгота за жилищно-коммунальные услуги (инвалидам войны и приравненным к ним гражданам - 100%-я льгота, для участников боевых действий и членов их семьи - 75%-я льгота, труженики тыла и семьи погибших, другие категории получают 50%-ю льготу). Транспорт у нас бесплатный для ветеранов труда и пенсионеров. Единственная разница в том, что пенсионеры не имеют права на бесплатный проезд в метро (???), а ветераны труда имеют такое право.

Е.Конопля:

- Что Вы можете сказать о нашумевшем законопроекте №9127?

Е.Захуцкая:

- С моей точки зрения, как государственного служащего, законодатель попытался упорядочить выплаты, которые идут по судебным решениям. Другое дело, что в законопроекте четко не прописано, будут ли в полном объеме финансироваться средства, начисленные к выплате. Государство не отказывается возмещать средства по судебным решениям, но и не дает полной гарантии.

Вопрос модератора к Г.Назаровой, заведующей кафедрой управления Харьковского национального экономического университета:

- Елена Захуцкая осветила вопрос как практик. Хотелось бы услышать Вас как теоретика: что в стране происходит со льготами и каково Ваше мнение о законопроекте?

- Все, что происходит в последние дни, можно сравнить с взорвавшимся фурункулом, который начал гнить давно. Давайте обратимся к нашей истории и вспомним, что, например, закон о социальной защите чернобыльцев, как и другие законы о различных льготах, был принят в 1991 году. Тогда еще был СССР, и такая финансовая поддержка гарантировалась всеми активами советской империи. Если мы вспомним 1991 г., то как раз в том году СССР и развалился, и за времена независимой Украины никогда в полном объеме льготы не компенсировались ни чернобыльцам, ни афганцам,  ни другим льготникам. В первый год эта компенсация составляла 56% того, что положено к выплате. И постепенно этот уровень снизился до 12% положенных выплат. Это очень мало.

Нужно посмотреть, отчего возник конфликт. Герои-ликвидаторы лет 20 назад полноценно работали, а теперь вышли на пенсии и могут рассчитывать только на пенсии и на социальные гарантии, которые им дало государство. Конечно, то, что выплачивается сейчас, недостаточно на лечение, и просто не соблюдается принцип социальной справедливости в государстве.

Как сказал вице-премьер Сергей Тигипко, чтобы компенсировать все льготы, нужно выплатить 170 млрд.грн. Может быть, и не такая сумма, но 100 млрд. грн. точно нужно выплатить. Это огромная, неподъемная для госбюджета сумма. Поэтому государство пошло по чиновничьему пути, и это правильно.

Депутату от Партии регионов Сергею Кивалову поручили как-то выйти из этой ситуации. Он создал законопроект, название которого, конечно, не соответствует его смыслу - "О гарантиях государства по исполнению судебных решений". А в законопроекте говорится о том, что государство гарантирует выплаты, но в порядке, определенном Кабмином, который будет определять, что кому и сколько выплачивать в зависимости от того, сколько денег в бюджете.

Недоверие к правительствам всех времен и народов сыграло свою роль. Если бы льготники верили правительству, то они бы поняли, что сколько денег есть, столько и будут давать. И рано или поздно выплатят все. Но история повторяется примерно так же, как с выплатами вкладов в Сбербанке. Тоже было все гарантировано, но выплатить так и не смогли.

И вот когда две стороны сошлись в явном конфликте, тогда все проблемы и всплыли. Если бы этот круглый стол и обсуждения прошли хотя бы десять лет назад, то можно было бы что-то ускорить или решить. А сегодня в коллапсе и правительство с выплатами и в коллапсе афганцы и чернобыльцы.

Социальные гарантии и социальная ответственность нашего правительства должна быть чистейшей и высочайшей, и тогда можно конфликт несколько загасить. Тогда недовольство и проблемы останутся, но выплаты, в соответствии с новым законопроектом, будут идти постепенно. Но сегодня этот конфликт открыт, как некая рана.

Е.Конопля:

- Я предлагаю участникам круглого стола подключиться к беседе и высказать свое мнение относительно путей выхода из сложившейся ситуации. Какой должна быть реформа, какой нужен закон, нужно ли сокращать количество льготных категорий и каких, нужно ли провести проверку льготников, нужно ли создать их реестр, нужно ли менять систему начисления льгот, нужно ли монетизировать льготы?

В.Проскурин, председатель Харьковского городского комитета ветеранов Чернобыля:

- Я хотел бы поправить уважаемую госпожу Назарову. Закон Украины о статусе и защите граждан, пострадавших вследствие Чернобыльской катастрофы, который был принят в 1991 г. действительно в годы СССР, предполагал финансирование компенсации льгот полностью за счет средств Украины. А при системе хозяйствования, которая была в то время в Украине, средств вполне хватало на финансирование этого закона.

Приводят значительное количество льготников, и я не могу их все перечислить. Наверное, нужно посмотреть, что является льготами, а что -компенсациями. Если речь идет о ветеранах войны, Афганистана, Чернобыля, то здесь, скорее, нужно говорить не о льготах, а о компенсации.

Е.Конопля:

- На какие категории делятся чернобыльцы? Какие у них размеры пенсий? Недавно прозвучала информация, что у них существенный разрыв в размерах пенсий - от 1,5 тыс. до 30 тыс.грн.

В.Проскурин:

- Сразу начну с 30 тыс.грн. Говорят, что такого не может быть - может! Правительство само село в лужу и в конце 2005 г. издало постановление об увеличении пенсий чернобыльцам в 2,5 и 3,5 раза. Это нужно было сделать, поскольку при повышении пенсий чернобыльцев уже 20 лет применяются дискриминационные коэффициенты, и эти пенсии стали слишком маленькими. Но были люди, которые обратились в суд и добились того, что их пенсии были рассчитаны по закону с учетом минимальной пенсии по возрасту. А потом суд применил постановление Кабмина, которое позволило увеличить эту, уже отсуженную пенсию еще в 3,5 раза. Вот и получилась такая сумма.

В случае с 30 тыс.грн. пенсии, очевидно, речь идет об инвалидах первой группы. Мне не приходилось видеть такого человека.

Что касается категорий чернобыльцев, то существуют участники ликвидации аварии. Те из них, которые имеют заболевания, связанные с ликвидацией последствий аварии на ЧАЭС, и являются инвалидами, имеют право на получение пенсий по чернобыльскому закону. Есть еще пострадавшее население, но этот вопрос требует уточнения.

Участников ликвидации-инвалидов всего около 60 тыс.чел. Они получают чернобыльские пенсии, но в гораздо меньшем размере, чем это хочет показать правительство. А случаи с 30 тыс.грн. - единичные.

Недавно правительство приняло постановление о том, что средняя пенсия чернобыльцев будет составлять 5 тыс.грн. Я как член рабочей группы при вице-премьере Сергее Тигипко готов сказать, что правительство врет и врет нагло. Ничего этого нет.

Е.Конопля:

- Если Вам задать вопрос: какая у Вас пенсия, это будет корректно?

В.Проскурин:

- Не будет. Я могу такой же вопрос переадресовать Вам. Это тоже будет не корректно.

Что касается категорий чернобыльцев, то, например, в Киевской области есть поселок Межгорье - это тоже чернобыльская зона. Большая часть области относится к четвертой зоне пострадавших от Чернобыльской катастрофы. Наши национальные критерии отнесения территорий к пострадавшим территориям порою в 10 раз жестче международных. Это было сделано для того, чтобы социально поддержать население, которое проживает на этих территориях. Этих людей миллионы, и не все из них знают, где находится Чернобыль. Но принято называть их всех чернобыльцами. Я подчеркиваю, что ликвидаторов всего 47-60 тысяч.

Законопроект, о котором идет речь, принят по требованию Европейского суда в результате суда типа "Иванов против Украины". Реализация в Украине требования суда сделана с точностью до наоборот: закон о выполнении решения суда можно назвать законом о невыполнении решения суда. И то, что против этого закона выступают чернобыльцы и афганцы, не значит, что других граждан эта борьба не касается. Если они будут судиться с государством и отсудят себе зарплату или еще что-то, то этот закон так же вступит в действие. И точно так, как чернобыльцы, эти люди будут ходить по кругу и не будут получать этих льгот. Вот заложат они 1 млн.грн., а нужно будет компенсировать 100 млн.грн. Вот они и компенсируют в размере 1 млн.грн.

Е. Захуцкая:

- Все это правильно по отношению к пенсиям, а мы сегодня говорим о льготах. Так вот, ни одна льгота не отменяется. Как возмещали мы льготы предприятиям, так они и остаются.

Конституция Украины определяет, что все расходы государства формируются законом страны о госбюджете на соответствующий год. Если деньги есть в госбюджете, государство погашает компенсации. Если денег нет, то погашение будет нецелевым расходованием средств.

В.Проскурин:

- Поразительная демонстрация правового нигилизма: если у гражданина есть спор с вашим уважаемым учреждением, и спор этот суд разрешает, и вы комментировать этого не можете. И, кроме того, Конституционный суд уже принял решение, что отсутствие денег в бюджете не является основанием для отказа в выполнении решений суда.

Т.Пипченко, заместитель начальника Главного управления Пенсионного фонда в Харьковской области:

- Нужно понимать, что подразумевается, когда говорят о системе льгот и пенсионного обеспечения. Мы уже вступили в тот период, когда у нас нет пенсионного обеспечения, а есть пенсионное страхование. Мы уже говорим о том, что есть страховое пенсионное обеспечение, и у нас уже есть проблемы с работниками тех предприятий, которые не делают отчислений в страховой фонд. Почему мы об этом не говорим?

Мы говорим о том, что в какой-то мере не выполняются в полном объеме законы. Давайте вспомним закон, который был в 1991 г. В том законе были предусмотрены определенные выплаты, и они были хороши для того периода. А с 1991 г. в закон о социальной защите чернобыльцев не было внесено никаких изменений. Если взять закон о статусе инвалидов и ветеранов войны, то в этом законе есть изменения. И внесены они вместе с изменением пенсионного обеспечения.

С 1 января 2004 г. с принятием закона о пенсионном страховании нет минимального размера пенсии по возрасту. Нет такого понятия! Я не уверена, что об этом знают в судах, так как они раньше с пенсионными делами не сталкивались. По ним решения принимались в других структурах. Поэтому, когда проявилась коллизия в законодательстве, встал вопрос об урегулировании этого вопроса на законодательном уровне и о том, чтобы  прописать в законах о чернобыльцах и других законах, что означает понятие "минимальная пенсия по возрасту". А в законе о чернобыльцах такое понятие есть. Право суда - принимать нашу сторону или нет. Сегодня мы все решения судов выполнили, провели соответствующие расчеты. Но встала проблема финансирования. Поскольку средства в бюджет не заложены, то и использовать их нельзя.

Я бы хотела тему повернуть к реформированию льгот.

Л.Стрижко, депутат Харьковского облсовета, член бюро Харьковского городского комитета Коммунистической партии Украины:

- Прошло 20 лет, а в палате №6 по-прежнему обсуждается социальная реформа. Чтобы разговор о реформе не был пустой демагогией, нужно понять, в какой системе координат и с какими общественными отношениями связана эта очень острая проблема. Сегодня не существует самостоятельного законодательства о социальном обеспечении, льготах, компенсациях и так далее. Это законодательство основывается и на Конституции, и на бюджете, и на законах, определяющих общественную жизнь. Поэтому наши сегодняшние координаты позволяют заключить, что Украина является государством-банкротом. Власть работает в интересах олигархов, в стране  установился паразитический капитализм.

Е.Конопля:

- Мы говорим о путях выхода из кризиса…

Л.Стрижко:

- Так вот, чтобы решать эти задачи, мы должны понять, возможно ли их решение при нынешних общественных отношениях. Сегодня Украина не в состоянии обеспечивать льготами, компенсациями и пенсиями львиную долю населения Украины.

Когда появляется закон о "ручной" выплате компенсаций чернобыльцам и другим категориям граждан, то это является свидетельством того, что власть не видит решения проблемы в правовом поле. На то, что название проекта не соответствует его сути, обратило внимание научно-экспертное управление, которое анализирует законопроекты, и направило на рассмотрение депутатов. Это не заслуга оппозиции, это - очевидные вещи.

Совсем недавно я прочел интервью заместителя председателя Харьковской облгосадминистрации Игоря Шурмы с корреспондентом газеты "Вечерний Харьков". И.Шурма без обиняков говорит, что наступило время, когда право на льготы и субсидии будет подтверждаться соседями. Сосед, зная, что рядом живущий человек живет слишком зажиточно, в праве "постучать", что соседу не стоит выплачивать субсидию. При этом Шурма ссылается на опыт Западной Европы. Я, будучи в Норвегии, удивился, почему в этой стране не завешивают окна, и даже вечером, когда в домах горит свет. Оказывается, это средневековая традиция. Для того чтобы налоговый инспектор тех времен убедился, что достаток человека соответствует его налоговым поступлениям, житель города должен был демонстрировать на всеобщее обозрение всю свою жизнь. В том числе и убранство своего дома. А Шурма говорит, что сегодня неправовые методы – единственный выход из ситуации.

Поэтому выступления протеста будут продолжаться, но только нужно отдавать себе отчет, что нужно бороться не за реформирование системы льгот и привилегий, а за изменение системы общественных отношений.

Е.Захуцкая:

- Говоря о проверках, вы имели в виду, наверное, систему субсидий. Да, у нас есть социальные выплаты, в частности, субсидии на жилищно-коммунальные услуги. И есть институт социальных инспекторов. Инспектор имеет право, по согласию заявителя на предоставление субсидии, прийти на место и осмотреть его жилищно-коммунальные условия. Речь идет о социальных выплатах, а не о социальных льготах.

В.Юрченко, руководитель отдела агитационно-пропагандистской работы Харьковской областной организации Партии регионов:

- Президент и правительство взяли курс на модернизацию страны и перестройку всех сфер ее жизни. Поэтому модернизация выплаты льгот связана и с модернизацией системы здравоохранения, и пенсионного обеспечения, и промышленности – со всем 21 направлением, которое будет модернизироваться. Я думаю, что все согласны с тем, что систему выплат нужно делать современной. И бояться не надо. Без позитивного настроения нельзя идти в будущее.

А.Светличный, председатель Орджоникидзевской районной организации ВО "Батьківщина", участник боевых действий в Афганистане:

- Я хотел бы обратить внимание на то, что когда речь заходит об афганцах, говорили не о льготах, а о компенсации за утраченное здоровье. Нужно понимать, что в 18 лет, когда нас бросили туда, мы отстаивали честь государства и мы оставили там свое здоровье.

Что касается законодательства: закон о статусе ветеранов войны и гарантии их социальной защиты был принят в 1993 г. Поэтому к СССР он не имеет отношения. Еще один момент. Когда слышишь из уст представителей Партии регионов, что очень много льгот и льготников, наворачиваются слезы на глаза, и хочется снять рубашку и отдать ее. Я согласен, что нужна модернизация. Но в законе о гарантиях сказано, что льготы не могут быть отменены без равноценной ее замены. И почему восстали афганцы и чернобыльцы, когда был принят позорный законопроект под кодовым названием №7562, а потом вынырнул под № 9127? Ведь речь идет о подмене понятий. Для нас денег никогда не будет, ведь в этом законе где зарыта собака – мы даже не можем теперь пойти и пожаловаться в суд и получить то, что положено по закону.

Еще момент. Дефицит бюджета на покрытие льгот составляет 100 млрд.долл. Но мы же знаем, что около 8 млрд.долл. ежегодно уходит из страны в оффшорные зоны. Это почти 80 млрд.грн. Это разве не решение вопроса?

Правительство говорит нам, что давайте мы будем экономить и сокращать. Так начните с себя, ребята. Не закладывайте увеличение расходов на содержание Администрации президента, Верховной Рады и силовых структур.

В.Проскурин:

- Л.Стрижко сказал, что невозможно компенсировать все льготы. Но все мы знаем, что на подготовку Евро-2012 уже потрачено около 110 млрд.грн. А пенсии, которые выплачивают людям, или льготы? С ними на рынок не пойдут, и никто "Майбахи" покупать на эти деньги не будет.

А вы знаете, что "хвосты" советского периода отсекать не нужно, так как это хорошие "хвосты". И Партии регионов стоит перенять опыт советского времени по организации социальной защиты.

В.Юрченко:

- Более года назад Олег Рыбачук заявил, что оппозиция не может объединить свои силы и выдвинуть единого лидера. Но они от своих идей не отказываются и будут действовать через общественные организации. Вот тогда я поняла, что будут действовать, и очень скоро. А какие у нас самые активные организации – афганцы и чернобыльцы. Это реальные бойцы, и им есть за что бороться. Поэтому мне грустно смотреть, когда афганцев и чернобыльцев используют в борьбе за дестабилизацию в нашем обществе.

Допустим, афганцам и чернобыльцам выплачивают все, что они доказали в  судах, из бюджета Пенсионного фонда. В Пенсионном фонде не будет хватать денег на выплаты обычным пенсионерам, и тогда начнется новая волна возмущений. Речь идет уже о социальной справедливости. 875 инвалидов-чернобыльцев в 10 регионах страны получают очень высокие пенсии в размере - от 11 до 34 тыс. в месяц, получив их по решениям судов, а остальные, у которых не было денег на судебные тяжбы, получают прежде назначенные пенсии до 2,5 тыс.грн. То есть, остальные просто не участвовали в судебных тяжбах, которые тоже были не просто так организованы.

В.Проскурин:

- Это все организовала японская разведка!

В.Юрченко:

- Были организованы адвокаты, которые давали взятки судьям, чтобы те принимали правильные решения. Я говорю о технологиях, благодаря которым в госбюджете образовалась дыра, и ее нужно каким-то образом закрывать.

И еще. К вопросу о льготах. Мой дед, ветеран войны, прошел ее в пехоте на передовой. Он имел право на огромное количество льгот. И когда дети и внуки говорили ему, ты же имеешь право, пойди и получи это и то, он страшно расстраивался, ругался и говорил, что он воевал не за это.

Т.Пипченко:

- Я хочу еще внести ясность. У нас нет судебных решений по афганцам, так как размеры их пенсий урегулированы законодательством. И афганцы получают пенсию как все инвалиды войны. Давайте мы закончим о пенсиях, так как это вопрос очень сложный, проблематичный, и продолжим о льготах. Напомню еще раз, что у нас есть судебные решения только по чернобыльцам и надбавкам "детям войны".

Д.Азаров, обозреватель:

- Я хотел бы от частных вещей перейти к общей проблеме льгот и компенсаций. Дело в том, что эта система порочна, и ее нет нигде в мире. Все страны бывшего СССР отказались от нее давно, и даже два года назад Беларусь. Во всех странах мира помощь льготами и компенсациями от государства получает только тот, кто в них нуждается. Не за то, что он где-то воевал, находится где-то или по другой причине. Этим принципом руководствуются все европейские страны. Даже там, где есть льготы, например, Франция, Финляндия, Германия, там всегда действует жесткий принцип: если человек формально имеет право на льготу, но у него большой дом и дорогая машина, то льготу он не получит; ее получит тот, кто в ней нуждается. А в Украине 20% беднейшего населения получают 30% социальной помощи. В других странах 20% самых бедных получают до 70% социальной помощи. Таким образом, получается, что у нас льготников почти половина населения – 18,5 млн.чел.

Экономисты подсчитали, что любое самое богатое государство не в состоянии обеспечить льготами более 10-15% населения. Поэтому систему нашу нужно менять радикально. И ошибка в том, что правительство не сказало, что хватит, мы меняем систему полностью; мы будем платить инвалидам, сиротам и другим малообеспеченным. А те, кто могут обеспечить себя сами, пусть обеспечивают себя сами. Да, господин Стрижко, у нас капитализм, и давайте будем последовательными до конца, и не будем тянуть в капитализм наследие СССР в виде системы льгот.

Л.Стрижко:

- Я хотел бы ответить Азарову, что все хорошо в свое время. Разве он не знает, что доход на душу населения в странах Европы в десять раз выше, чем в Украине. И он, наверное, не знает, что систему солидарного пенсионного обеспечения придумал Бисмарк, и она хорошо работала в свое время. К сожалению, мы еще не на том уровне подушевого дохода, чтобы, как тупым папуасам, заимствовать европейские модели.

В.Рыжков, председатель ХОО Союза ветеранов Афганистана:

- Одна из главных ошибок власти в том, что структуры власти сами разрабатывают законопроекты и затем выбрасывают их в общество. Делать такие ошибки нельзя. И те социальные взрывы, которые происходили в сентябре этого года, - это последствия того, что не было прозрачного диалога власти и общественных организаций.

Все мы понимаем, что в той ситуации, в которой находится страна, потащить воз выплат не реально. Но нельзя решать проблемы бедных за счет бедных. И мы неоднократно инициировали введение закона о налоге с роскоши, который назрел. А сейчас он инициирован Тигипко и отправлен в Верховную Раду. Европа живет так: богатый кормит бедного.

Что касается монетизации льгот, то определенная часть льготников говорит, что им это будет удобно, другая – что не удобно. Я думаю, что страна не готова потянуть этот воз. Если убираются льготы и вводится монетизация, то участнику войны нужно выплачивать около 2,5 тыс.грн. финансовой компенсации на проезд, лечение и так далее. Понятно, что страна таких выплат не выдержит.

По моему мнению, в стране должны остаться 3-4 категории граждан, имеющих право на льготы: это участники боевых действий, ветераны войны, и нужно рассматривать категорию "детей войны" и инвалидов, которые нуждаются в поддержке государства. Да, это трудно и больно - резать по живому. Но это делать нужно.

Изучая опыт других стран, хочу отметить, что в Беларуси оставили льготы ветеранам войны в полном объеме. Участникам боевых действий выдают льготы в зависимости от их достатка.

В. Милюков, председатель организации "Защита "детей войны":

- Все связано с экономикой и поступлениями в госбюджет. Есть точные данные, что только на Кипр из Украины выведено 6,3 млрд.долл. Это о возможных источниках социальных выплат. Тот же Фирташ заявляет, что около 40% экономики страны находится в тени. Разве это не пути решения проблемы поиска денег для выплат?

У некоторых вызвало недоумение и улыбку то, что говорил Л.Стрижко. Но я хочу сказать, что проблема действительно намного глубже, чем просто техническая реформа. Пока у нас будет 350 миллионеров в парламенте из 450, пока у нас каждый миллиардер будет стремиться в парламент, мы никогда не найдем денег на компенсацию льгот. А это уже речь идет об изменении общественных отношений и общественного строя. И если у нас сейчас капитализм, то это не значит, что он должен быть вечным. Мы стремимся к тому, что люди в конце концов увидят, что такое капитализм, и мы построим более справедливое общество.

Модератор:

- Я прошу обсудить очень актуальный, на мой взгляд, вопрос: о коррупции в системе льгот. Все, наверное, слышали, что у нас в стране можно купить удостоверение льготника и что есть юридические компании, которые за часть или половину возможной компенсации могут добиться в суде ее выплаты. Как избежать таких ситуаций, как коррупцию свести к минимуму?

Г. Назарова:

- Я бы на коррупцию посмотрела с другой стороны. Коррупция в судах сыграла злую шутку. Мы знаем, что в судах по аналогичным делам принимаются разные решения. Поскольку суды никакой корыстной выгоды в льготниках для себя не видели, то они решили все сделать по закону. Решений скопилось много, и возникла проблема. В этом случае суды очень смешно себя показали.

Конечно, новый законопроект решает проблему таким образом, что все выплаты регулируются решениями Кабмина. Но и ранее все выплаты производились в соответствии с выделенными в госбюджете средствами. Зачем вообще было вбрасывать в общество этот скандальный законопроект? Но раз уже это сделали, то погашение таких социальных конфликтов стоит тех миллиардов, которые нужно на них израсходовать. Нужно 6,6 млрд.грн. на выплаты ликвидаторам-чернобыльцам, 10 млрд.грн. - афганцам и еще 10 млрд.грн. – "детям войны". Найдите эти деньги в бюджете - не 170 млрд.грн., не 100 млрд.грн., а хотя бы 30 млрд.грн., - для того, чтобы погасить этот конфликт. И на этом фоне можно строить реформы.

В.Проскурин:

- Говоря о коррупции, не нужно делать из единичного случая систему. Мы слышали о случае, происшедшим в Белой Церкви. Но скажите, кто же там жертва и кто преступник? Преступники - это люди, которые представились адвокатами и с добросовестно заблуждающихся людей собрали деньги и выдали им поддельные документы. И эти люди получали пенсии, не подозревая, что документы поддельные, а теперь будут вынуждены компенсировать полученные средства из своего кармана. То есть чернобыльцы выступили в качестве жертвы.

Е.Конопля:

- То есть Вы утверждаете, что проблемы коррупции в системе льгот не существует?

В.Проскурин:

- Если она существует, то посадите виновных в тюрьму. Но покажите мне такие случаи, когда удостоверение выдано незаконно. Если они есть, то почему не сидят в тюрьме те, кто выдал удостоверения?

Е.Захуцкая:

- Господин Проскурин опять спутал все понятия. Мы опять вернулись к вопросу пенсий, льгот и так далее. Льготы устанавливаются на определенных основаниях. Если это "дети войны", то льгота устанавливается в зависимости от того, когда человек родился. Коррупции тут быть не может. Что касается статуса инвалида войны, то прежде всего должны установить группу инвалидности и связь ее с тем, что человек участвовал в боевых действиях. Другое дело, насколько корректно установлена группа инвалидности, и это другая тема. Статус участника боевых действий устанавливается в военкоматах на основании документов личного дела. Статус чернобыльца - областной комиссией, которая действует при облгосадминистрации. Все статусные дела хранятся в Главном управлении соцзащиты обладминистрации.

Но если посмотреть правде в глаза, то был случай перерегистрации. Я не знаю статистики, но, скорее всего, такая статистика есть, и при перерегистрации кое-какие чернобыльцы не получили этот статус.

В.Проскурин:

- За последние три года таких случаев не было. Все наши документы подтверждались.

Д.Азаров:

- Я знаю из прессы, что у нас каждый пятый чернобылец получил этот статус в последние годы. Авария на ЧАЭС была один раз, и как объяснить факт появления новых чернобыльцев, я не знаю.

По поводу участников боевых действий есть проблема, но она, скорее, законодательная, так как не установлено минимальное время участия в боях. Я приведу пример, когда Литвин получил статус участника боевых действий, направив в военкомат рапорт о том, что он провел два дня в Югославии. И он имеет льготы по жилью, видимо, он в этом нуждается. И он не один, кто получил статус таким образом.

А.Светличный:

- Я не знаю, есть или нет сейчас коррупции, но на протяжении трех лет мы в своей среде ведем внутреннюю борьбу: мы выявляем таких людей и "очищаемся" от них. Мы больше всех заинтересованы в чистоте своих рядов. Были случаи, когда мы выявляли людей, которые не участвовали в Афганской войне, но пользовались привилегиями.

Но прежде чем говорить о коррупции, нужно подумать, откуда она берется. Да, в некоторых странах нет льгот, но, например, в Беларуси же нет и миллиардеров. В западных странах они есть, но это потомственные миллиардеры, люди, которые сами заработали эти деньги. У нас же в стране олигархи были назначены. Поэтому, когда мы говорим о ветеранах, чернобыльцах и "детях войны", то объясните, как можно у них забрать льготы, если они построили своими руками те фабрики и заводы, которые эти господа приватизировали, забрали, и теперь рассказывают, что нет денег.

В.Милюков:

- Говорят, что у нас много льготников. "Детей войны" в стране 3,5 млн.чел., по области - около 3 тыс.чел. И почему они получаются льготниками, в частности, "дети войны"? Да потому что у них нищенская пенсия. Что такое средняя пенсия в 800 грн.? Вот премьер-министр Николай Азаров вчера выступает и красиво говорит, что в Польше пенсия составляет 500 долл., в Чехии – 400 долл. И чем же мы хуже Польши? Да мы богатейшая страна! Но только где наши деньги, и куда они расходятся, по каким карманам? И почему Верховная Рада, включая даже коммунистов, не принимает законов по возврату денег из оффшорных зон? Вот что возмущает.

Я считаю, что "дети войны" должны получить все причитающиеся им надбавки, и Пенсионный фонд должен их обеспечить. И у меня есть вопрос к Пенсионному фонду. Почему в Донецкой области выплаты "детям войны" на порядок выше, в Харьковской?

Т.Пипченко:

- Выплаты идут пропорционально финансированию. И Донецкая область получает его пропорционально Харьковской.

К сожалению, тут нет организации ветеранов Великой Отечественной войны. Вот ответьте мне на вопрос, правильно ли то, что дети войны должны получать надбавку в 30% прожиточного минимума, а участники боевых действий – 25%.

В.Милюков:

- Во всяком случае, у участников войны столько льгот, что "детям войны" они и не снились. Кроме того, не нужно сравнивать, что мы получаем, и что они. Это совершенно разные вещи.

В.Юрченко:

- Я хочу отметить, что премьер-министр говорил о том, что чернобыльцам пенсии поднимутся в 2,5 раза - с 1,8 тыс. до 4,129 грн. А это составляет 516 долл., в то время как в Польше простые пенсии составляют 515 долл. Он просто сравнивал.

Модератор:

- Последний вопрос – массовые акции протеста как способ решения проблемы. Хотелось бы задать его представителям афганской и чернобыльской организаций. Считаете ли вы акции протеста эффективными и на что в итоге рассчитываете?

В.Проскурин:

- Своими акциями мы привлекаем внимание жителей Украины и международной общественности к тому, что государство нарушает права граждан на проведение мирных демонстраций и шествий.

Модератор:

- Вы проводите акции, чтобы привлечь внимание к проблемам проведения акций?

В.Проскурин:

- Мы проводим их для того, чтобы привлечь внимание общественности к тому, что правительство врет, когда называет размеры наших предполагаемых пенсий. Еще к тому, что правительство ведет против нас информационную войну.

Мы еще добиваемся того, чтобы правительство нас услышало и выполняло законы и не принимало таких законов, как законопроект о гарантиях выполнения решений судов. Против этого всего мы выступаем и воюем.

А.Светличный:

- Я хочу сказать В.Юрченко спасибо, что вы мне, афганцу, рассказали, почему мы выступали с акциями протеста. Я скажу вам. Вот есть закон о статусе, и пусть он выполняется. Это конституционная норма. И если бы не провокационные законопроекты, то никто не выходил бы под стены Верховной Рады с протестами.

И еще по поводу целей. Нашей задачей никогда не было произвести на кого-то впечатление. Мы в советское время были воспитаны – или побеждать, или идти до конца, или умереть. Поэтому мы вышли на акции протеста и выходили только с одной целью - решить свой вопрос.

Е.Конопля:

- Еще будете выходить?

А.Светличный:

- Конечно!

Е.Конопля:

- Пока что ни произойдет?

А.Светличный:

- Мы будем отстаивать выполнение этого закона, и если Верховная Рада и правительство будут нарушать Конституцию, мы будем с этим бороться.

Л.Стрижко:

- Акции протеста являются сегодня нормой для западного мира. Это один из способов регулирования остро социальных конфликтов. У нас пока что не достает самих социальных протестов. Власти в упор не желают их видеть. И только такие жесткие меры, которые были предприняты афганцами и чернобыльцами, заставили их взглянуть на суть происходящих вещей. Но от протеста социального давно пора переходить к протесту политическому. Нас толкнули назад, но мы не удержались в капитализме и скатываемся в феодализм. У Украины нет будущего, если у нас не установятся иные общественные отношения – социалистического типа.

Е.Конопля:

- Начнем блицопрос на тему: "Нужна ли монетизация льгот?".

В.Милюков:

- Я думаю, что, видимо, льготы нужно монетизировать. Если взять закон о "детях войны", то он неравномерно распределяет льготы между жителями сел и горожанами: на горожан приходится больше льгот. А монетизация позволила бы устранить этот недостаток и волнения людей. Я думаю, так будет лучше.

Л.Стрижко:

- Если произойдет монетизация, то беднейшие люди будут тратить полученные средства на самые насущные потребности. А нужной степени компенсации не произойдет. Кроме того, это не социально справедливая мера компенсации. Нужно сохранить льготы и взять те ресурсы, о которых сегодня говорили. Тем более, что тогда в Харькове не будут уничтожаться заводы и будет наполняться бюджет, и все проблемы уйдут на второй план.

В.Рыжков:

- В нынешней ситуации монетизация льгот нереальна.

В.Гончаренко:

- У нас есть Конституция, в которой говорится, что Украина - самостоятельное, правовое и социальное государство. Нужно, чтобы этот закон выполнялся. А монетизация это будет или что-то другое, это уже формы, которые можно рассматривать и изучать.

В.Юрченко: 

- Монетизация льгот нужна, но постепенная и с позиции здравого смысла.

Д.Азаров:

- Монетизация нужна. Но провести сейчас в Украине монетизацию льгот – нереально. Россия - страна не в пример богаче Украины, у нее есть свои источники нефти, газа и так далее, и то она не смогла монетизацию реализовать полностью. А уж нам замахиваться на такой проект нереально. По крайнем мере, до тех пор, пока система льгот у нас будет такой, какая есть сейчас.

В.Проскурин:

- Правительство не считает, что в стране нужно реализовать монетизацию льгот. Сейчас льготу можно дать или не дать, или сказать, что дали, и обмануть. Если льготы монетизируют, их нужно будет выплачивать. Но в клептократическом государстве, где принято воровать, монетизация льгот невозможна.

А.Светличный:

- Монетизация льгот для афганцев не нужна.

Е.Захуцкая:

- Действующую в Украине систему льгот нужно менять. Россия пошла по пути монетизации, это произошло не сразу, и результаты мы видим. У нас в Украине должен быть продуман четкий механизм перехода к монетизации, причем этот переход должен быть постепенным: моментальной монетизации ни один бюджет не вытянет. Но постепенно можно начать - может быть, с льготного проезда в транспорте, а потом посмотрим. Монетизация должна произойти, поскольку это единственный путь к социальной справедливости.

Г.Назарова:

- Очень приятно, что мы все пришли к единому мнению. Первое то, что систему льгот нужно реформировать обязательно. И как все реформы, она должны быть прозрачна с постепенным переходом на денежные выплаты. Потому что один человек пользуется льготами, другой – нет. Но начинать нужно постепенно и реформировать саму систему.

А разрабатывать пути реформы – дело Министерства труда и социальной политики, которое, кстати, планируют ликвидировать и присоединить к министерству здравоохранения. По этому пути пошла Россия, и сейчас они просто в шоке от того, что получилось. Поэтому как раз реформами должно заниматься министерство. Не метаться и выбрасывать в интернет в сыром виде законопроекты и тем самым вызывать бурю в обществе, а работать над пошаговой реформой.

Вопрос журналиста Ольги Кравец (информационное агентство "Оплот") В.Проскурину:

- Как власть реагирует на акции протеста за отмену законопроекта №9127?

В.Проскурин:

- Власть реагирует безобразно. Организация, которую представляю я, была среди заявителей акции протеста. Уже вечером 29 ноября по телефону нас пригласили в Киевский административный суд, где в результате было принято решение о запрете акции. Мы, в отличие от правительства, - люди законопослушные и выполнили решение суда.

А по информации, полученной перед началом нашего круглого стола, в Киеве сейчас проходит голодовка чернобыльцев - представителей из разных областей Украины. Им милиция даже запрещала садиться на скамейки.

Кстати, 29 числа возле здания Кабмина меня вытащили и чуть не придушили работники "Беркута" по прямой команде их командира. А я не совершал никаких противоправных действий. Решение суда мы обжалуем и будем информировать о происходящем правозащитные структуры - как украинские, так и зарубежные.

Е.Конопля:

- Всем большое спасибо за участие!